Запчасти на УАЗ Патриот
КЛУБНЫЕ ТОВАРЫ И УСЛУГИ
Нужна помощь НУЖЕН МОДЕРАТОР Для новеньких ПРАВИЛА Найти тему Поиск Мой флагРазмещение видео
Находясь форуме uazpatriot.ru вы безоговорочно соглашаетесь с политикой конфиденциальности и пользовательским соглашением в противном случае вы должны покинуть форум. Уважаемые пользователи ресурса, использование красного цвета текста, и наиболее близких к нему, разрешено только администрации и модераторам!

крейсерская скорость

Старые и закрытые обсуждения.
Правила форума
Если вы хотите восстановить какую либо тему из архива сообщите об этом модератору.
Закрыто
Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

крейсерская скорость

Сообщение Лаваш » Пн май 04, 2009 20:32

Скажите плиз - какова крейсерская скорость у Патриота ?
Мне почему то кажется что 100-110 км/ч при 2500 - 2800 оборотах в минуту на 5 передаче соответственно

PS писин
УАЗ наше ФСЁ

pincet
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение pincet » Пн май 04, 2009 20:40

Если авто для города, то где то 120-130.. авто подготовленное для бездорожья (с грязевыми покрышками и прочими силовыми обвесами) 100 110 км/ч

Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Лаваш » Пн май 04, 2009 20:46

pincet -- спасибо
120-130 эт попозже , тыщь после 5 - а сейчас 100-110 поезжу :D
УАЗ наше ФСЁ

Аватара пользователя
streich
Сообщений: 769
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 18:20
Откуда: г.Ульяновск
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение streich » Пн май 04, 2009 20:52

для стандартного 120 самое то.

Аватара пользователя
Hakim1
Сообщений: 5564
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 06:20
Откуда: tatarstan Kazan
Поблагодарили: 2 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Hakim1 » Пн май 04, 2009 20:55

а что есть крейсерская скорость??? :oops:
продукция Ваксойл-сервис в Казани

Аватара пользователя
Джексон
Владелец
Владелец
Сообщений: 4149
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 00:42
Откуда: Москва, Каховка
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Джексон » Пн май 04, 2009 21:42

Hakim1 писал(а):а что есть крейсерская скорость??? :oops:
Конечно есть!!! Но если больше 90 не разгоняешся, то о ней знать не обязательно. :D
Изображение Изображение

Аватара пользователя
Ep
Сообщений: 11902
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 07:49
Откуда: 51°41'57"N 39°11'50"E (Воронеж)
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 50 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Ep » Пн май 04, 2009 21:47

90 крейсерская. 2000 на 5 передаче :) расход бензина 11,5 литров на сотню :)

Аватара пользователя
Hakim1
Сообщений: 5564
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 06:20
Откуда: tatarstan Kazan
Поблагодарили: 2 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Hakim1 » Пн май 04, 2009 22:09

ер+1...
продукция Ваксойл-сервис в Казани

Аватара пользователя
Жека_dup1
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:23
Откуда: Череповец
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Жека_dup1 » Вт май 05, 2009 00:34

Ну, вообще, надо говорить про крейсерский режим двигателя, а не про скорость. Скорость просто зависит от режима работы двигателя. Ты можешь ехать под горку на малом газу со скоростью 120 и в гору 120 на максимальной располагаемой мощности, но потребные мощности для преодоления заданных участков буду разными.
Чтобы не читать эту билиберду - нужно иметь маршрутный компьютер, который показывает расход топлива. Минимальный расход бензина или солярки на максимальной скорости и будет соответствовать крейсерскому режиму работы двигателя! У каждого двигла свой характер, наверно?
Я на Патр пересел с "9-ки" и заметил отличия, всем известные: с приемлемой скоростью можно ездить на более низкой передаче, а именно - по городу на 3-й до 50-60 км/час и по трассе на 4-й до 80 км/час (это про экономичную езду). На 5-й передаче, думаю, будет 100 км/час. Более высокая скорость, естесственно потребует другого расхода топлива и другой передачи крутящего момента. Но палка о 2-х концах: износ двигателя. Искать нужно что-то среднее, не забывая о характере водителя.
Последний раз редактировалось Жека_dup1 Вт май 05, 2009 11:49, всего редактировалось 2 раза.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Партизанский
Сообщений: 6335
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 20:33
Откуда: РФ
Поблагодарили: 3 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Партизанский » Вт май 05, 2009 07:28

Первые 1 500 км пробега больше 90...100 не ездил, обкатывал вдумчиво. Да и родная резина "Быстрица" не фонтан на асфальте, после 95 руль бьёт слегка.
Как камрады опытные и говорили, "разбежался" мой "Бегемот" после 10 000 км. Потом резину нормальную поставил - машину вообще стало не узнать.
Если на "дальняк" иду (несколько раз в год по 1100 км в один конец) - 110...120 нормально на пятой, комфортно вполне.
Хотя при желании, если надо, Патрик и 140 идёт, на редко встречающейся у нас хорошей дороге.
Только стрелка бензина падает влево при этом...быстро-быстро :D
Машина серийная, специально не подготовленная.
Зимняя резина- Гудьир Ультрагрип, летняя - БФ Гудрич АТ.

Аватара пользователя
leo13
Сообщений: 722
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 15:01
Откуда: Дзержинск, Нижегородской
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение leo13 » Вт май 05, 2009 08:21

Я, может быть, ошибаюсь - но понятие "крейсерская скорость" означает не "комфортную" или "обычную" скорость для водителя, а скорость, обеспечивающую минимальное потребление топлива, т.е. обеспечивающую мах пробег при равномерном движении. Для зубил это 100-110. Я не думаю, что у Патра такая же аэродинамика. Скорее всего, это цифра близка к 90.

Аватара пользователя
alex177
Сообщений: 1096
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 17:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение alex177 » Вт май 05, 2009 08:46

По трассе душа просит 120, а разум говорит 90. Вот и идет постоянная борьба между ними. :)
Так-что "крейсерская скорость" лежит где-то между 90 и 120 км/ч.

Крейсерская скорость по определению — это наивыгоднейшая скорость движения транспортного средства, достигаемая при наименьшем километровом расходе топлива. Это скорость движения, при которой величина отношения потребной тяги двигателя к скорости движения минимальна.

После 100 км/час существенный отрицательный вклад вносит аэродинамика. Грубо говоря сопротивление растет пропорционально квадрату скорости. Так что если сравнивать расход топлива на скорости 90 и 120 км/час, то разница может составлять 30-40%.

При стандартной комплектации Патриота крейсерская скорость на 5 передаче где-то в районе 90 км/ч.
Озеро Тахо 2006г.

Ни слова лжи, но это ещё не значит, что нам сказали всю правду.

Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Лаваш » Вт май 05, 2009 08:53

сопротивление воздуха никто не отменял - согласен
а размерчик у нас не маленький ....
зато когда боковой ветер сильный машину не так сильно качает как Шниву например
УАЗ наше ФСЁ

Аватара пользователя
Hakim1
Сообщений: 5564
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 06:20
Откуда: tatarstan Kazan
Поблагодарили: 2 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Hakim1 » Вт май 05, 2009 08:55

угу..тока скажите плиз..у кого то есть такая проблема-на скорости выше 120 стекло двери водителя выгибается наружу и не закрывается полностью?? сбрасываешь до 100 кмч-нормуль
продукция Ваксойл-сервис в Казани

Аватара пользователя
alex177
Сообщений: 1096
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 17:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение alex177 » Вт май 05, 2009 09:05

Hakim1 писал(а):угу..тока скажите плиз..у кого то есть такая проблема-на скорости выше 120 стекло двери водителя выгибается наружу и не закрывается полностью?? сбрасываешь до 100 кмч-нормуль
:shock: Проверь скорость по GPS. Может у тебя реальная не 120 ? :shock:
Озеро Тахо 2006г.

Ни слова лжи, но это ещё не значит, что нам сказали всю правду.

Аватара пользователя
vks
Владелец
Владелец
Сообщений: 426
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 12:16
Откуда: Ставрополь
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение vks » Вт май 05, 2009 09:15

у меня такая же фигня, я или скорость сбрасываю или пассажирское окно открываю, потом все закрывается.
Изображение

Аватара пользователя
paflight

Печать
Сообщений: 2641
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 15:06
Награды: 1
Откуда: __МОСКВА__
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение paflight » Вт май 05, 2009 10:22

Судя по отзывам, многие не понимают, что такое "крейсерская скорость". Так вот по энциклопедии: "Крейсерская скорость — наивыгоднейшая скорость движения самолёта, корабля или другого транспортного средства, достигаемая при наименьшем километровом расходе топлива.
Составляет она примерно 60-80% от максимальной скорости".
To Жека: понятия "крейсерский режим двигателя" и крейсерская скорость относятся к разным понятиям и описывают разные процессы.. ("Ну, вообще, говорят про крейсерский режим двигателя, а не про скорость"). Вот еще цитата: "РЕЖИМ РАБОТЫ ДВИГАТЕЛЯ КРЕЙСЕРСКИЙ - режим работы двигателя с пониженной по сравнению с номинальным режимом мощностью или тягой. Режим работы двигателя крейсерский используется в длительном горизонтальном полете самолета. На этом режиме гарантируется надежная работа авиационного двигателя в течение всего его срока службы без ограничения длительности непрерывной работы. Главные параметры работы двигателя, наиболее характеризующие этот режим, также называется крейсерскими, например, крейсерская мощность двигателя, крейсерская тяга двигателя, крейсерское число оборотов. Режим работы двигателя крейсерский с наибольшей мощностью или тягой называется максимальным крейсерским режимом работы двигателя. Иногда этот режим называется эксплуатационным".

:P :P :P
Последний раз редактировалось paflight Вт май 05, 2009 10:30, всего редактировалось 2 раза.
freelance
свободный художник,
человек независимого образа мыслей, независимый, свободный
_________________

Аватара пользователя
редкий
Сообщений: 13
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 23:45
Откуда: СПб, Озерки
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение редкий » Вт май 05, 2009 10:25

С корость выбираю на основе показаний БК и разумной достаточности.
5 передача скорость от 80-90 расход колеблется от 10-11 лит.
скорость 100-110 расход от 13,5 до 14,5
фактически увеличивается минимум на 2.5 литра.
Если добавить кондей то плюс 1,3-1,5 литра.
Лень считать но 2.5 литра бензина это 50 руб. а разница во времени при движении 90 км. -100 км. проеду за 66 минут и пусть на 110 км.- 100 км. проеду за 54 минуты.
Вывод: разница на 110 км. на 12 минут быстрее но на 50 руб. дороже. Если ехать на дачу то можно на 12 мин. позже ( две песни послушать) зато плюс пиво в подарок.

Аватара пользователя
Hakim1
Сообщений: 5564
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 06:20
Откуда: tatarstan Kazan
Поблагодарили: 2 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Hakim1 » Вт май 05, 2009 10:28

alex177 писал(а):
Hakim1 писал(а):угу..тока скажите плиз..у кого то есть такая проблема-на скорости выше 120 стекло двери водителя выгибается наружу и не закрывается полностью?? сбрасываешь до 100 кмч-нормуль
:shock: Проверь скорость по GPS. Может у тебя реальная не 120 ? :shock:
проверил :P

после установки резины 245\75 спидометр показывать начаал идеально точно=гпсу
продукция Ваксойл-сервис в Казани

Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Лаваш » Вт май 05, 2009 10:28

у мну БК еще нет - но по очучениям 100 км\ч пока что самое то
не раскаталась еще машинка :D
но радует по самое не балуй :lol:
УАЗ наше ФСЁ

Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Лаваш » Вт май 05, 2009 10:30

Hakim1 - а я и говорил что такой размер должен с завода идти :)
УАЗ наше ФСЁ

Аватара пользователя
ostrenЫч
Сообщений: 4131
Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 12:39
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение ostrenЫч » Вт май 05, 2009 10:34

90 км\ч крейсерская скорость. Причем, расход даже меньше 10 литров может быть в такой ситуации.
Лучший парктроник - силовой бампер :)
my Skype - ostrenich

Аватара пользователя
Hakim1
Сообщений: 5564
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 06:20
Откуда: tatarstan Kazan
Поблагодарили: 2 раза
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Hakim1 » Вт май 05, 2009 10:38

прокатился 320 км- асфальт..немного деревень со знаком 30..итого 1 бак ушёл...старался держать 90-100 кмч
продукция Ваксойл-сервис в Казани

pincet
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение pincet » Вт май 05, 2009 11:07

Во завернули тему то :lol: :lol: :lol: . paflight все правильно изложил. Только и у этого названия есть разные понятия.. Для меня крейсерская скорость- это машине не в напряг и мне комфорта. то есть при определенной скорости авто не напрягается и я получаю удовольствие от движения и управления...

Аватара пользователя
Лаваш
Владелец
Владелец
Сообщений: 1749
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 10:24
Откуда: Москва
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Лаваш » Вт май 05, 2009 12:01

Hakim1 у мну тоже 1 бака хватает на 300 км в среднем - это про трассу
в городе наверное на 200 - точно не замерял
УАЗ наше ФСЁ

Аватара пользователя
leo13
Сообщений: 722
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 15:01
Откуда: Дзержинск, Нижегородской
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение leo13 » Вт май 05, 2009 12:10

Немного не в тему - со временем что на форуме? Я предыдущий пост писал после 8 утра, а в 5-20 я еще сны видел о замене шкворней.
Теперь в тему - alex177 писал:"При стандартной комплектации Патриота крейсерская скорость на 5 передаче где-то в районе 90 км/ч.". М.б. я чего - то не понимаю, но как думаю - крейсерский режим, т.е. режим минимального соотношения расход/км может быть только на прямой передаче, т.е. 4.

Аватара пользователя
Жека_dup1
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:23
Откуда: Череповец
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение Жека_dup1 » Вт май 05, 2009 12:21

Получилось, что открыл "ликбез" и потянулись... :)
Так и думал, что это предложение "Ну, вообще, говорят про крейсерский режим двигателя, а не про скорость" некоторых заденет... Исправил на "Ну, вообще, надо говорить..." Более не вижу ошибок.
А, ты, paflight из моего поста масло маслянное развёл :wise: :jaza:
Тогда ещё маслянее - а что первично в отношении максимального крейсерского, "гарантируется" или "без ограничений". Уточни это в своём сообщении? :drv:
Графики можно не рисовать :aura:
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
alex177
Сообщений: 1096
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 17:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение alex177 » Вт май 05, 2009 13:31

leo13 писал(а):Немного не в тему - со временем что на форуме? Я предыдущий пост писал после 8 утра, а в 5-20 я еще сны видел о замене шкворней.
Теперь в тему - alex177 писал:"При стандартной комплектации Патриота крейсерская скорость на 5 передаче где-то в районе 90 км/ч.". М.б. я чего - то не понимаю, но как думаю - крейсерский режим, т.е. режим минимального соотношения расход/км может быть только на прямой передаче, т.е. 4.
Смотрим график:
Изображение
Минимальный расход получается при оборотах 2500. При этом достигается первый пик момента. Только на четвертой передаче при таких оборотах скорость будет меньше, чем на пятой.
Озеро Тахо 2006г.

Ни слова лжи, но это ещё не значит, что нам сказали всю правду.

Аватара пользователя
alex177
Сообщений: 1096
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 17:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение alex177 » Вт май 05, 2009 14:26

Примерно такая зависимость расхода от скорости в зависимости от выбранной передачи:
Изображение
Озеро Тахо 2006г.

Ни слова лжи, но это ещё не значит, что нам сказали всю правду.

Аватара пользователя
leo13
Сообщений: 722
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 15:01
Откуда: Дзержинск, Нижегородской
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение leo13 » Вт май 05, 2009 15:08

Уважаемый alex177, графики познавательные, спасибо. Но вопрос - они теоретические (расчетные, лабораторные) или практические (учитывающие аэродинамику Патрика). На стенде, согласен - так все и будет, но в реалиях с ростом скорости будет расти и лобовое сопротивление + потери момента при включении 5. Повторяю -я не большой спец в механике, могу ошибаться, но коробка передач в моем понимании - трансформатор (я по образованию радиоинженер), где скорость = напряжение выходное, обороты двигателя - напряжение входное, момент = ток. Т.е. хотим повысить момент двигателя - врубаем понижающую передачу ( снимаем пониженное напряжение с понижающей обмотки - имеем повышение тока), хотим увеличить скорость - врубаем 5-ю (но момент теряем). И, я думаю, различные механические потери (трение, нагрев) будут меньше на прямой - соответственно, кпд будет выше. 5-я, думаю, придумана не для снижения расхода двигателя при одной и той же скорости, а для самой возможности увеличения скорости. Ведь на любой передаче наша скорость ограничена мах оборотами (5500, если не вру -не суть важно), далее - разрушение двигателя.

Аватара пользователя
alex177
Сообщений: 1096
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 17:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение alex177 » Вт май 05, 2009 16:03

Первый график - это движок ЗМЗ-409.
Второй график - любой авто с 5 ступенчатой КПП.
Озеро Тахо 2006г.

Ни слова лжи, но это ещё не значит, что нам сказали всю правду.

Аватара пользователя
leo13
Сообщений: 722
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 15:01
Откуда: Дзержинск, Нижегородской
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение leo13 » Вт май 05, 2009 16:06

alex177 писал(а):Первый график - это движок ЗМЗ-409.
Второй график - любой авто с 5 ступенчатой КПП.
Это -то понятно. Но в теории -и вечный двигатель есть, а в практике -потери все съедают.

Аватара пользователя
paflight

Печать
Сообщений: 2641
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 15:06
Награды: 1
Откуда: __МОСКВА__
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение paflight » Вт май 05, 2009 19:26

Жека писал(а):Получилось, что открыл "ликбез" и потянулись... :)
Так и думал, что это предложение "Ну, вообще, говорят про крейсерский режим двигателя, а не про скорость" некоторых заденет... Исправил на "Ну, вообще, надо говорить..." Более не вижу ошибок.
А, ты, paflight из моего поста масло маслянное развёл :wise: :jaza:
Тогда ещё маслянее - а что первично в отношении максимального крейсерского, "гарантируется" или "без ограничений". Уточни это в своём сообщении? :drv:
Графики можно не рисовать :aura:
"Масло маслянное" не разводил, просто люблю точность в формулировках. Все остальное прочтешь в справочниках. Графики там тоже есть. :P
freelance
свободный художник,
человек независимого образа мыслей, независимый, свободный
_________________

Аватара пользователя
paflight

Печать
Сообщений: 2641
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 15:06
Награды: 1
Откуда: __МОСКВА__
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение paflight » Вт май 05, 2009 19:31

leo13 писал(а):
alex177 писал(а):Первый график - это движок ЗМЗ-409.
Второй график - любой авто с 5 ступенчатой КПП.
Это -то понятно. Но в теории -и вечный двигатель есть, а в практике -потери все съедают.
В теории вечного двигателя нет. "Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %)." В 1775 году Парижская академия наук приняла решения не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания.
В Российской Федерации заявки на патентование вечного двигателя не рассматриваются.
freelance
свободный художник,
человек независимого образа мыслей, независимый, свободный
_________________

Аватара пользователя
leo13
Сообщений: 722
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 15:01
Откуда: Дзержинск, Нижегородской
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение leo13 » Ср май 06, 2009 07:20

Я не силен в формулировках, но вещь, имеющая кпд более 100 процентов ясен пень, более чем фантастична. Я имел ввиду - есть различные чертежи устройств, которые, не было б потерь на трение (были б идеальные условия) двигались бы сами по себе вечно (имеется в виду - без съема энергии во внешние устройства). Первое, что идет в голову - э/двигатель+ э/генератор. без потерь на трение и при нулевых сопротивлениях проводов, стоило б дать этой системе первоначальное вращение - работала б эта хрень вечно. Т.е. вечно хранила б один раз данную энергию.

Аватара пользователя
paflight

Печать
Сообщений: 2641
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 15:06
Награды: 1
Откуда: __МОСКВА__
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Сообщение paflight » Ср май 06, 2009 18:00

Братцы, извините за занудство, но эти "поучения" у меня вырвались, как реакция на некоторые безграмотные и категоричные заявления. Прошу еще раз прощения, если кого обидел. :P
freelance
свободный художник,
человек независимого образа мыслей, независимый, свободный
_________________

Закрыто

Вернуться в «Архив информ. раздела»

Клуб УАЗ Патриот : Отказ от ответственности