Получается при такой компановки суммарный люфт в трапеции в 2 раза меньше чем на Патриоте!!!
Жду комментариев мало-мальски разбирающихся инженеров.
Крузак
![Изображение](http://img.ii4.ru/images/2013/04/18/353634_toyota_land_cruiser_09_00_00_00_02.jpg)
Патрол
![Изображение](http://www.auto-knigi.com/nissan/patrol/img/262.jpg)
Гелин
![Изображение](http://img.ii4.ru/images/2013/04/18/353633_mercedes_g_class_raznoe_11756_b.jpg)
Мысли в студию!
Серёга34 писал(а):При правильном схождении, колеса при езде не пытаются сойтись или разойтись. По этому нет таких сил, которые гнули бы тягу. И где стоит тяга, за мостом или перед ним, не важно. Работает она одинаково. Эти отличия, скорее чисто из компоновочных соображений.
А вот то, что боковые стороны трапеции у них гораздо длиннее, возможно как-то и влияет. Тут важен расчет длин всех рычагов, чтоб каждое колесо поворачивалось на необходимый угол, т.к. при повороте каждое колесо идет по своему радиусу. Вот тут я разрываюсь в догадках. С одной стороны не верится, что при проектировании не делали нужных расчетов, но с другой стороны, по резине видно, как усиленно прямо жрет края покрышек, при поворотах. А если едем по бетонному, покрашенному покрытию (например крытые парковки), то при крутых поворотах резина проскальзывает с писком. Полное ощущение, что колеса поворачиваются не на те углы, которые нужны.
Естественно, всё имхо и просто догадки без подтверждения.
Да, все так, но обрати внимание, что на этом рисунке разный угол поворота получается за счет того, что длина одной тяги меняется (основание трапеции). А в нашем и иноджиперском варианте длина тяг неизменна (то есть основания трпапеции и верхнее и нижнее имеют неизменяемую длину). Для того чтобы получить разные углы поворотов колес делают смещение трапеции, а именно, одно из оснований трапеции уже не проходит через мост, а смещенно либо вперед (наш вариант), либо назад (иноджипский вариант), таким образом получается, что вся трапеция у нас смещена вперед относительно оси симметрии (прямой линии лежащей по центру моста), а у иноджипов наоборот - трапеция расположенна "симметрично" (образно) относительно моста, то есть верхнее и нижнее основания трапеции лежат в разных полупространствах разбитых плоскостью, проходящей через мост и точки соприкосновения колес с поверхностью!Серёга34 писал(а):Так, наглядней наверно. Зеленым - наш случай
Сейчас вопрос о переделке не стоит, а вот теорию работы узла нужно разобрать и понять влияет ли расположение трапеции на управляемость. Ты наверное сам перечитывал неоднократно весь форум и обрати внимание, что борьба с плохой рулежкой замыкается только на проверку шкворней, ступичных подшипников, рулевых наконечников и РМД (резино-металлических деталей), а ну да - ещё регулировка ГУРа. Дело в том, что вчера все эти узлы проверил - состояние на 5, а вот люфт в рулевом, который сказывается на неадекватности управления есть, так почему же люфт в рулевом у Гелика не влияет на адекватность рулежки? ИМХО мнение, что мы все боримся со следствием, не желая найти причину, если я тебя правильно понял, то ты уже согласился, что форма трапеции может влиять, так вот я и думаю, что коллективным мозгом нужно понять всю кинематику работы данного узла и, пить дать, это окажется причиной!Серёга34 писал(а):Почему? :D Это не ко мне вопрос. У нас многое сделано непонятно как. Как видно, из картинки выше, наша схема еще как минимум с М-72 идет. Отсюда и наследственность в управляемости видимо.
А переделывать по новому, дело неблагодарное. Слишком много нужно будет рассчитать и переделать. И самое главное, это рулевое, это жизни свои и чужие. Где гарантия, что переделанный узел выдержит нагрузки и не развалится на скоростях за сотню?
У кукурузника и патруля демпферы стоят - у меня стоит от крузака....istalexx писал(а):Миня, это все хорошо, вот только у кукурузника и патроля нет демпфера!
З.ы.: давайте не зафлуждать тему!!!
Ни разу не инженер, но мне кажется если и есть этот эффект, то он не значителен. Схождение у нас делается в + и при движении, колеса наоборот распрямляться должны...istalexx писал(а):Вот примерная схема того что я имею ввиду:
Я имел ввиду что +1 градус делается для того, чтобы при движении колеса не расставлялись как лапти... Силы, воздействующие на колеса с таким углом должны наоборот разводить их.. Потому и схождение такое...istalexx писал(а):mirlas, если бы колеса были рассавлены как лапти, то дорожное полотно бы пыталось развести их, а так при положительном схождениее дорога их (колеса) пытается сложить еще больше! Про кастор - у самого завален и тоже одни плюсы, вопрос не в касторе, а в свободных люфтах!
Ер, добрый день!Ep писал(а):тема интересная, но есть предложение. прежде чем пытаться что- то "улучшить" неплохо бы понимать, что уже наколхожено в подвеске и в чем именно напряг состоит. лично я прочитав тему так и не понял с чем предстоит бороться.
например : колеса такого- то размера на дисках с таким- то вылетом. шкворня такие- то . пружины и аммы такие- то. рессоры такие-то. резинки/ полиуретан по кругу. самоблок сзади есть/ нет. на морде висит столько- то кг лишних . чота мне подсказывает, что процентов 80 проблем можно решить грамотным подбором вышеперечисленного.
У Крузера в состоянии покоя вектор отбоя моста смотит вниз. У Крузера центр окружности, вокруг которого идет мост, находится ниже. У меня (с лифтом подвески) в состоянии покоя вектор отбоя моста уже смотрит вниз и назад из-за большого угла между клюшками и рамой. Т.к. крепление клюшек к раме на Патриоте выше чем на Крузере, то вектор отбоя моста у нас по-идее разный изначально. Это плата за геометрическую проходимость, а именно просветы внутри базы. Но это, ИМХО, лишь одна из причин. Большой угол между мостом и тягами - втора причина. Отсутствае демпфера - третья. Низкая жесткость тяг - четвертая. Смешной размер шаровых - пятая. Малые плечи трапеции - шестая. У Гелика те-же шаровые наконечники и тяги резко отличаются по толщине от наших. А то, что Кастор + 8 будет долбить на ямах в руль и сваливать машину на поперечных уклонах полотна еще не все знают. Даже у меня с лифтом 3 дюйма такой завал оказался избыточным, надо было валить на 5 градусов. Теперь в качестве симптоматического лекарства только мощный демпфер и невысокое давление в передних шинах, чтобы не разбило все нахрен.istalexx писал(а):Nomad, только вниз - не может на Кукурузке идти, так как на отбое мост пытается обрисовать круг вокруг прямой, проходящей через крепления клюшек к раме. Клюшки дают неизменяемый размер между точкой крепления ее (клюшки) к раме и точкой крепления ее к мосту в момент отбоя, то есть это расстояние между двумя точками крепления клюшки будет являтся радиусом описываемой окружности при отбое! следовательно, мост пойдет назад также как и у нас - на Патриоте!
EP, ездил, и все различия между зависимой и независимой подвесками, а также между рейкой и поросёнком мне хорошо известны.Ep писал(а):ты раньше не ездил на мостовой машине? описанное тобою переруливание выдает в тебе новичка в этом деле :)
я это отчетливо наблюдал несколько раз, когда давал друзьям порулить во время путешествий :) - привычным к независимой подвеске :)
вылет дисков правильный для этого размера колес, я считаю.
насчет завала кастора и вайсойловских шкворней - сам не ездил на такой комбинации, но мнение мое по поводу данной переделки скорее отрицательное. потому что никаких принципиальных улучшений это изменение конструкции не несет, просто приглушает где-то штатные болячки заводской конструкции путем увеличения трения в узле и прочности вкладыша. а чтобы компенсировать тугость рулевого после замены вкладышей - сильнее валится кастор. как повлияет завал кастора в каждом конкретном случае я лично предугадать не берусь.
заводская конструкция шкворней ущербная, я считаю. сам езжу на новой машине с 4000 пробега и плююсь местами от ее поведения на трассе и тяжести руля по сравнению с машиной, пробежавшей 180 тыкм :) но зато со штатной конструкцией подвески можно не напрягаясь ездить на резине с 85 профилем :)
Ep писал(а):от руки он под нагрузкой вращался? под весом машины? не надо лохматить бабушку :)
можно сделать так, что никакого подруливания и со штатным кастором не будет. если все остальные параметры в норме, руль можно бросить и машина будет ехать прямо.
по пружинам - я сторонник для начала стаб убрать и посмотреть чокак. если никакого принципиального неприятия не возникло, то поставить пружины помягче/подлиннее и амортизаторы пожестче.
я не призываю ставить стандартные шкворни, они мне не нравятся совершенно.istalexx писал(а): Ер, но под нагрузкой (весом машины) Вы и стандартный - стоковый шкворень не провернете
З.Ы.: Давайте вернемся к теме топика - трапеция!!!
Не совсем так.Ep писал(а):...по рассказам после замены пластика на бронзу становится еще хуже. поэтому приходится кастор валить, чтоб руль хоть как-то назад возвращался...
Вот и я про то же! Самое первое, это слабые подшипники - размер маленький для наших масс, подшипник должен быть как ступичный примерно. Теперь по поводу шкворней: что шкворни, что шаровые опоры принцип работы и вообще это одно и тоже, одно отличие это то, что шкворни можно подтянуть, а вот шаровые - просто выбрасываются. ИМХО, весь мировой автопром не дурак, если ставит шаровые?Партизанский писал(а):Не совсем так.Ep писал(а):...по рассказам после замены пластика на бронзу становится еще хуже. поэтому приходится кастор валить, чтоб руль хоть как-то назад возвращался...
При установке шкворней с бронзовыми вкладышами есть плановый период обкатки (200...500 км).
У кого-то машина в этот период немного "гуляет", у кого-то - руль слегка тяжелее становится.
После завершения обкатки и грамотного подтягивания шкворней (по инструкции производителя) руль становится лёгким и управляемость нормальная - т.е. совсем необязательно кастор "валить" после установки шкворней с бронзовыми вкладышами.
Я уже под 40 000 км на бронзе проехал со штатным кастором - полёт нормальный, поэтому использование шкворней с бронзовыми вкладышами вполне можно рекомендовать к использованию.
P.S.
А с подшипниковыми шкорнями проблемы встречаются у многих (они обсуждаются в темах про "эффект шимми")
вот о чем и речь. ты просто привык к тяжелому рулю, он для тебя кажется нормальным. а я это чувствую постоянно, когда пересаживаюсь с машины со штатным рулевым на машину с легким пшп рулевым.Партизанский писал(а):
P.S.
А с подшипниковыми шкорнями проблемы встречаются у многих (они обсуждаются в темах про "эффект шимми")
и я еще раз повторюсь -необходимость в подруливании на мой взгляд возникает именно из-за тугой рулежки в штатной конструкции шкворня. на пшп никакой необходимости в подруливании нет, рулевое прекрасно само отыгрывает назад незначительные колебания и при штатном касторе. и никакой аццкой отдачи в руль при езде по кочкам при этом нет и в помине.istalexx писал(а): для Ер:
Еще раз повторусь: завалил Кастор не для компенсации тугой рулежки, колеса хорошо и свободно и так вращаются. Ставил для устранения подруливания, и так как собираюсь лифтоваться!
Тоже так думал. Мой пробег 1 год и 20000км. Правда ездил на машине всю зиму и в морозы при -38. Ни дня не стояла.Вывод - гуляет мост вперед и назад, вот только насколько неизвестно, клюшки затянуты до ж...ы, то есть нормально, саленты целы.