И все же какая температура лучше?

[IgorG]

Раньше уже такую тему поднимали, но ведь и машины меняются.
После замены термостата устаканившаяся температура двигателя стала немного меньше, чем раньше (немного левее 80 на показометре).
Есть ли все-таки информация о том, какую температуру Микас считает за прогретое состояние?
А то непонятно - то ли мастерить дома испытательный стенд с точнейшим градусником для отбраковки партии термостатов, то ли и так оно хорошо.

[kom]

Имхо, не в термостате, а в датчиках дело.
У меня (если очень внимательно разглядывать показометр) температура при устаканивании на пару "волосков" правее 80.
А БК показывает 78.
Меня устраивает.

[IgorG]

Ну с точки зрения теплового режима двигателя, действительно, разницы не должно быть.
А вот чего там думает Микас, хотелось бы понять. Думает ли он, что все еще идет режим разогрева и готовит обогащенную смесь, или нет.
По идее, должен быть какой-то запас в программе, потому что у термостатов изготовителем гарантируется разброс +-2 градуса, плюс неточность измерения температуры полупроводниковым датчиком за счет перепада температуры на теплопроводность (если снаружи шибко холодно, то металл, в который вкручен датчик, остывает, однако), ну и ухудшающийся со временем контакт с кабелем.

[Андрей28]

Когда микас считает мотор разогретым он устанавливает обороты меньше 1000.
И происходит это - где-то (вот не обращал внимания, но - на много раньше).

[Native-grass]

Вы некорректно формулируете вопрос.
Датчик ОЖ выдает т-ру в месте, где установлен. С некоторой погрешностью.
Вы хотите с помощью подбора термоса "оптимизировать" эту т-ру.
Чтобы получить результат. Какой? Ресурс? Мощность? Момент? Или где?

[kom]

Андрей, к 800 оборотам двигатель выходит (на ХХ) при 60 градусах.
Но ведь этот режим нельзя считать полностью прогретым двигателем? При этой температуре можно ехать...

2Native-grass.
Мне думается, что в первую очередь речь идет о расходе. Т.е., не льет ли МИКАС избыток топлива.

[Александр72]

Бесполезные поиски истины...
Уже десяток тем видел с обсуждением похожей проблемы и поиском нормальной температуры...
Сам видел цифры - 90-105 градусов, рекомендуемая рабочая температура (в инструкции где-то). На панели у меня если показывает ровно 80, то и БК показывает 80 (приятно удивлен точностью), если "пару волосков" влево, то и БК кажет 78-79...
А повышенные обороты при прогреве падают примерно в районе 50-60градусов...
Влияет это (температура) на расход в первую очередь, с чем я и бьюс в настоящий момент, т.к. 25 на 100 мне не нравится... :)

п.с. Вот и КОМ об том же, всмысле расхода... (одновременно написАли) :)

[kom]

Бесполезные поиски истины...
Уже десяток тем видел с обсуждением похожей проблемы и поиском нормальной температуры...
Сам видел цифры - 90-105 градусов, рекомендуемая рабочая температура (в инструкции где-то). На панели у меня если показывает ровно 80, то и БК показывает 80 (приятно удивлен точностью), если "пару волосков" влево, то и БК кажет 78-79...
А повышенные обороты при прогреве падают примерно в районе 50-60градусов...
Влияет это (температура) на расход в первую очередь, с чем я и бьюс в настоящий момент, т.к. 25 на 100 мне не нравится... :)

Ну, дак у меня аналогично.
И речь-то как раз и идет вот об этом зазоре: 73-80 градусов.
Собсна, и ребята на сервисе были согласны - 73 и 80 - это критично.

[Native-grass]

[quote=2Native-grass.[/b]
Мне думается, что в первую очередь речь идет о расходе. Т.е., не льет ли МИКАС избыток топлива.[/quote]
Ну так тогда надо в первую очередь проверять калибровки обоих датчиков т-ры, Лямбды, ДМРВ (или ДАД). А реально все проще - пуск движка "сполпинка" при любых т-рах движка и за бортом свидетельствет о нормальном составе смеси в режиме пуска.

[kom]

Это в режиме пуска...
(Кстати, у меня при -20 "с полпинка" не получается. 5-6 раз стартер "чиркает").
А. вообще-то речь идет о режиме движения...

[IgorG]

Мда, консенсуса не получилось, потому как инфы маловато. Тут бы как-то получить сведения от самого завода...
А то , что температура здорово влияет на расход, так это факт: пятницу поездил с заклинившим термостатом, температура была между 40 и 60, так и бензина отъелось значительно больше...

[OlegKZ]

А реально все проще - пуск движка "сполпинка" при любых т-рах движка и за бортом свидетельствет о нормальном составе смеси в режиме пуска.

Точно. Заводится нормально.

[IgorG]

Ну да, в режиме пуска. А потом? Пуск-то он совсем немного бывает, это ведь не основное состояние двигателя.

[OlegKZ]

Ну и нормально потом работает вроде. Меня в принципе всё устраивает. Беспокоит только недогрев. 75 максимум. А работа движка на 5! Вчера поставил ВВ Сэт :)

[IgorG]

Так если недогрев - почему термостат не заменишь? Там только слить 5 л ОЖ, отвинтить два болтика - и все!

[OlegKZ]

Да вот думаю в нем ли проблема. Греется-то нормально. То есть он не заклинившийся. Мне кажется он открывается не вовремя. Но раньше же было нормально. Из-за чего стал сбоить?

[kom]

Да вот думаю в нем ли проблема. Греется-то нормально. То есть он не заклинившийся. Мне кажется он открывается не вовремя. Но раньше же было нормально. Из-за чего стал сбоить?

Да вот хз...
У меня летом нормально держал - 78-80.
А к октябрю-ноябрю началось...
Может, и действительно, он в полуоткрытом положении клинится.

[OlegKZ]

Может, и действительно, он в полуоткрытом положении клинится.

ТОгда бы и грелся он долго. Хотя может там незначительно заклинило. Ну кароч буду менять. В среду отгоняю на СТО чтоб меняли ступечные подшипники. Заодно и загружу их на замену ТС.

[kom]

ТОгда бы и грелся он долго. .

А ты знаешь - я сильной разницы в скорости прогрева, что со старым, что с новым не заметил.
Там больше зависит от температуры за бортом и когда и на сколько внутренний обогрев включаешь.
Я теперь стараюсь печку при 50-60 включать. Вот тогда - действительно быстро прогреваюсь.
50 в двигателе есть - вентилятор на "двойку". А так - один фиг холодный воздух в салон идет.

[IgorG]

Да нет, если бы он застревал в полуоткрытом состоянии, то очень медленно бы разогревался. И в движении бы двигатель заметно остывал. У меня при заклинившем термостате до 50-60 градусов (при -10 примерно) разогрев шел 10-15 минут).
Сейчас, после замены термостата (около 0) и раньше, со старым термостатом, когда он работал (при -20... -10) разогреватется до 60 за 2-3 минуты.
Ранее открытие тремостата - вот, наверное, что у тебя. А это происходит, скорее всего, из-за ухудшения свойств наполнителя (церезин с медным порошком, так вроде). Ну или пружина ослабла - вот он раньше и открывается. Но ведь закрывается же!

[kom]

Ну, может и так...
То есть, он работоспособный, но сильно низкотемпературный :D
А летом, может и не замечалось.

Кстати, как химик химика :D - просвети, как он работает?

[IgorG]

просвети, как он работает

Работает примитивно просто. Внутри латунной трубки наполнитель. На него с силой пружины давит шток, который с другой стороны упирается в коромысло, которое проходит над клапаном. Кстати, именно тут кроется регулировка температуры открывания. Раньше тут гайка была, которая припаивалась.
При нагреве наполнитель расширяется, но не может сразу преоболеть противодействие пружин. Избыток ее усиля уходит на плотное прижатие клапана к его тарелке.
Потом, когда пружина уже больше не может компенсировать усилие со стороны наполнителя, втулка вместе с клапаном отступает назад (вниз), открывая кольцевой проток.
Вот именно противодействие пружины и наполнителя влияют как на момент открывания, так и на его скорость. Я так думаю, что чем сильнее пружина, тем круче характеристика термостата, что позволяет ему поддерживать температуру двигателя в более узком диапазаоне температур, что блоготворно сказывается на его долговечности.
При слабой пружине открывание клапана должно происходить вяло, характеристика получится более пологой.
У термостата ТА107-1306100-05, что стоял на двигателе до замены пружина просто жутко сильная, мне не удалось пальцами приоткрыть клапан, начинал гнуться обод термостата. А вот с ТС107-1306100-05М мне этот фокус удалось произвести.

[Native-grass]

Посмотреть заводские рекомендации по системе охлаждения 406 двигла можно по ссылке
http://www.gazclub.ru/faq/?mess_id=1363

для 409, естественно, все применимо. Обратите внимание, что тепловой режим поддерживает отнюдь не один термос. И про маслорадиатор забывать не след. Особо зимой.
Далее. При нормальных регулировках расход будет ниже при более высокой т-ре.
Таким образом, если масло хорошее, выгоднее держать, скажем, 90-95 град.
Остальное, при нормальной ходовой и трансмиссии (схождение, зимние масла, экономичная резина), определяется калибровками датчиков (см.выше)

[Kazakov]

Расскажу про свои эксперименты. Авто 2006 г.
У меня стоит заводской термостат, масляный краник заглушен, т.е. маслорадиатор постоянно включен, 11-ти лопасная пластиковая крыльчатка (обычная, не вискомуфта), работает постоянно.

Соответственно, в недавние московские морозы, при -20 был явный недогрев мотора, оценочно грелся до 65-70 градусов, т.к. крыльчатка хорошо обдувает мотор, опять же, постоянно холодом обдувало масляный радиатор. Жрал он бензин, естественно, непотребно.
Почитав форум, поставил картонку перед радиаторами, закрывала полностью, оставалась лишь узкая щель.
Температура в этих же условиях выросла до 75-80 градусов. В общем, прогресс был, но не такой значительный. Думал, температура вырастет сильнее. Но аппетит мотора поубавился.
Потом я подумал, что зимой нормально прогреваться мотору мешает крыльчатка, работает постоянно, дует на оборотах сильно, в общем, снял я ее полностью. Поехал с картонкой прокатиться. Температура быстро пошла за 80-90. Вытащил картонки, поехал. Температура на ходу держится на 80, на светофорах немного увеличивается, до 85, потом на ходу опять падает до 80. Если стоять на месте, через пару минут (где-то на 90-95) включается электровентилятор перед радиатором, потом при охлаждении до 85 отключается. Зимой ездить можно, но постоянно смотришь на температуру, некомфортно. Летом будет перегреваться. Показалось, что с такой температурой едет поленивей.

Есть мысль поставить электровентилятор от Соболя (с включением по температуре) вместо стандартной вискомуфты или с постоянным приводом. Может, у кого-то есть опыт, поделитель.

Смотрел прошивку, обогащение отключается примерно на 80-85 градусах. Вечером постараюсь скинуть картинку зависимости обогащения от температуры.
Поэтому, есть альтернативный путь. Не увеличивать температуру двигателя, что не всегда ему полезно, а подкорректировать прошивку, чтобы не делала такое обогащение.
Потом, не очень понятно, почему при запуске в прошивке обороты 1370. На других авто с таким не сталкивался. Можно было бы ограничиться 1000-1100. Потом, по мере прогрева они должны падать до 820 (в прошивке). Кому интрересно, отсечка на 5120. "Бьюсь" о нее регулярно :)

[kom]

Вечером постараюсь скинуть картинку зависимости обогащения от температуры.

Вот это было бы очень интересно :!:

[IgorG]

Да, вот это как раз и есть искомая информация!

[Kazakov]

Вот, смотрите. Микас 7.2, прошивка 628 (последняя заводская версия Патриота 2006).

Экономичный режим

К-ент коррекции смеси по темп. жидкости



К-ент коррекции смеси по темп. воздуха



Мощностной режим

К-ент коррекции смеси по темп. жидкости



К-ент коррекции смеси по темп. воздуха



Получается, что расход топлива больше зависит не от темп. жидкости (с 60 гр. меняется мало), а от темп. воздуха (датчик на впусном коллекторе, резкое изменение в диапазоне 70-80 гр). Поправьте, если я не прав.

[Александр72]

Теперь пошли в тему "чип-тюнинг" и рассказывай, подойдет ли для опытов с микасом 11 набор для творчества "К-лайн адаптер" непомню кто производитель, +USB-COM переходник (для ноутбука), и где взять софт...

[Андрей28]

Да. Я, вот на 100% не знал, но чувствовал, что для компа после прогрева мотора 40-50гр он считается горячим.

Остальное наростание мощности (выше 50) из-за разници температур мотора и окр. среды.

Спасибо, интересная информация. Всегда приятно знать наверняка...

[Андрей28]

Кто мне объяснит, зачем такое увеличение бензина при горячем воздухе?

[IgorG]

Да, вот мне тоже непонятно, почему такое изменение состава при горячем воздухе? И откуда такой воздух-то берется?
Может быть, в ранних моделях Патриота нужно было поворачивать воздушный фильтр на зимний режим, и тогда шел сильно подогретый воздух?

[Андрей28]

Да, вот мне тоже непонятно, почему такое изменение состава при горячем воздухе? И откуда такой воздух-то берется?
Может быть, в ранних моделях Патриота нужно было поворачивать воздушный фильтр на зимний режим, и тогда шел сильно подогретый воздух?

Но в ПОЗДНИХ моделях, разве не надо фильтр поворавивать?
Вроде - тоже надо...

[Александр72]

Что-то я невнимательно наверное книжку смотрел... не встречал там про разворот фильтра... По-моему, так это "советы бывалых", а не рекомендации завода. Может и ошибаюсь, но еще ни одной иномарки с инжектором не встречал с развернутым фильтром...А чем этот инжектор хуже?

[Андрей28]

Мне книжку дали 2006 года, там написано.
А мотор принципиально не изменился.
Неужто нет в 2007? Мож плохо смотрел?
В разделе "Сезонное обслуживание".

[Александр72]

Пересмотрел сдуру и электронную версию... Потом допёр про книжку выданную с авто... там тож в разделе "сезон.обслуж" ничего про разворот нету...

[Андрей28]

Они, там похоже сами не определились надо или нет разворачивать.
:D

Специально пресмотрел (на всяк. случай). У меня - написано.

[IgorG]

В новой книжке про поворот нету. Я специально звонил по этому поводу дилеру, мне там сказали, что теперь нет такого фокуса, не требуется. Видимо, это учитывается в программе, там же меряется температура воздуха. Возможно, Микас 7.2 еще использовался с поворотом фильтра.
Но когла я прочитал в старых мануалах про это зимнее положение, то сразу решил, что это несерьезно: откручивать гайку, поворачивать здоровенную дуру, куда-то переставлять шланг... нетехнологично это. К тому же, как это будут делать женщины?
Должна быть предусмотрена специальная конструкция для переключения на разные режимы. А ведь на выпускном коллекторе даже не предусмотрено специальное очко для закрепление воздушного хобота для зимнего режима.
Вот в Москвиче-2141 - повернул переключатель в передней части воздушного фильтра, и воздух пошел по другому хоботу.

[kom]

1. С седьмого года из книжки про разворот бочонка убрали.
2. Спрашивал у ребят на сервисе. Сказали: теперь - лишнее.
3. Экспериментирую. Начал, еще когда заводился плохо. Сейчас опять в нормальное положение (на улицу соском) поставил. Никакой разницы. Ни в заводке, ни в расходе топлива.

Теперь вопрос к специалистам по МИКАСу (лучше 11-му). ДМРВ на самом деле меряет ток (точнее, энергию), котоую нужно потратить, чтобы нагреть сопротивление до определенной температуры. Потом все это пересчитывается в объем воздуха. Зависит ли работа ДМРВ от температуры воздуха на его входе и учитывается ли эта температура при пересчете? Иными словами, вот у нас идет воздух с улицы. Или из-под капота. Будут ли в обоих случаях показания ДМРВ одинаковыми?

[IgorG]

Будут ли в обоих случаях показания ДМРВ одинаковыми?

Да, вот это мне тоже показалось каким-то ненадежным. Там меряется и температура входящего воздуха. По каким-то эмпирическим формулам дальше определяется, сколько тепла уносит воздух с этой нагреваемой нити. Насколько помню еще с курса "Механики жидкостей и газов", очень это темное дело... Теплоемкость и теплопроводность воздуха в некоторой степени зависит от его давления и содержания молекул других газов (воды, например).
Поэтому, наверное, в экстремальных местностях (где очень сухо или наоборот, очень влажно), расчет будет очень неточным.
Поскольку Патриоты в августе 2007 года испытывали в Астраханской области, то делаю вывод, что мужики на заводе рассчитывали на засушливую местность, значит, для меня в самый раз.

[Kazakov]

Иными словами, вот у нас идет воздух с улицы. Или из-под капота. Будут ли в обоих случаях показания ДМРВ одинаковыми?

Зависит от температуры входящего воздуха. Чем температура ниже, тем плотнее воздух, тем его больше его молекул в том-же объеме, соответственно расходомер определяет большее его количество и сообщает в мозги. Соответственно этому количеству мозг отмеряет нужное количество топлива в соответствии с алгоритмом программы и дает команду на впрыск.
А насчет поворота фильтра - на мой взгляд, это лишнее. Это не карбюратор. Инжектор сам умеет подстраиваться под изменяющиеся условия, а карбюратор нет. Но все зависит от программы :)

[Kazakov]

Теперь пошли в тему "чип-тюнинг" и рассказывай, подойдет ли для опытов с микасом 11 набор для творчества "К-лайн адаптер" непомню кто производитель, +USB-COM переходник (для ноутбука), и где взять софт...

С 11-м не занимался, насчет подключения нужно узнавать где-нибудь на chiptuner.ru. Я полагаю, должен быть набор с переходником для компа, совместимый с OBD2, и прога, которая может читать этот протокол.

[kom]

Загадки продолжаются.

К-ент коррекции смеси по темп. воздуха


Получается, что расход топлива больше зависит не от темп. жидкости (с 60 гр. меняется мало), а от темп. воздуха (датчик на впусном коллекторе, резкое изменение в диапазоне 70-80 гр). Поправьте, если я не прав.

А теперь цитата из третьеримской камасутры (стр. 189).

Примечание.
---------------
На части выпускаемых автомобилей датчик температуры воздуха во впускном трубопроводе не устанавливается.

А программа МИКАСА - одинакова для всех? Или как? И, если одинакова, то получается, что в одном случае МИКАС верит температуре воздуха, а в другом - температуре ОЖ?
Блин, надо идти смотреть, у меня стоит или нет... :P

[IgorG]

Я полагал, что датчик температуры воздуха ставится рядом с датчиком массового расхода воздуха, потому что иначе по уносу тепла с платиновой нити нельзя прикинуть расход воздуха...
А температура воздуха перед форсункой, по идее, тоже нужна. Во блин, как все запутанно то...
Но главное - теперь ясно, что небольшой (на толщину риски на показометре) недогрев двигателя никак не влияет на расход топлива.

[kom]

2Kazakov

Слушай, откуда дровишки (картинки, в смысле)? :D
Хочется исходную инфу почитать. Особенно, про 11-й.
Уж разбираться, так до конца.

[kom]

Я полагал, что датчик температуры воздуха ставится рядом с датчиком массового расхода воздуха, потому что иначе по уносу тепла с платиновой нити нельзя прикинуть расход воздуха...
А температура воздуха перед форсункой, по идее, тоже нужна. Во блин, как все запутанно то...
Но главное - теперь ясно, что небольшой (на толщину риски на показометре) недогрев двигателя никак не влияет на расход топлива.

Несколько важных следствий.
1. На показометр идет сигнал с ДТОЖ. А он на коэффициент в интересующем нас диапазоне (70-90) никак не влияет.

Тем не менее, проблема недогрева двигателя (и связанного с этим расхода) объективно существует. Что же получается?

2.На коэффициент обогащения (и, следовательно, на расход) в первую очередь влияет температура (или показания датчика) во впускном коллекторе?

Давайте разбираться дальше.

[Pooh]

Несколько важных следствий.
1. На показометр идет сигнал с ДТОЖ. А он на коэффициент в интересующем нас диапазоне (70-90) никак не влияет.

Чуть поправлю. На показометр идет сигнал с датчика указателя температуры ОЖ (ТМ106-11). С ДТОЖ (19.3828) сигнал идет в мозги.
У меня показания этих датчиков примерно совпадают - благо есть компьютер. И в общем на расход топлива я не жалуюсь. По трассе, до того как поставил 265/75, он был ~10.5 (иногда 9.5), после установки колес ~13.5, зимой стало 14-14,5 (но хабы постоянно вкл.).
Термос не менял. Температура летом 80-83 (по компу), зимой 78-80.
Боченок развернут на зиму. Масляный кран перекрыт.

[IgorG]

Да, я попытался самостоятельно найти аналогичные картинки, но для Микаса 11, и у меня ничего не получилось. Хотелось бы найти место, где такая информация водится.
В третьеримском букваре на картинке отсутствует датчик температуры на впускном коллекторе, сомневаюсь, что без руководства можно найти этот датчик самостоятельно - что-то уж больно ох...нный двигатель оказался, я раньше даже и не думал, что нужны руки, как у гориллы, и шея, как у страуса, чтобы тут куда-то долезть.

[Андрей28]

Ком:
Ты звонил на сервис, сказали - лишнее.
А объяснения? Только - сомневаюсь я, что они их дадут...

[IgorG]

Масляный кран перекрыт.

Хм, а есть ли такой девайс на машинах после августа 2007 года?
Кстати, у всех два водяных радиатора стоит друг за дружкой?

[IgorG]

А объяснения? Только - сомневаюсь я, что они их дадут..

Ага, сказали, что никто у них не слышал про такой переворот воздушного фильтра (РостовУАЗ). И еще сказали, что не заморачивайтесь, это же УАЗ...