Об особенностях вождения "Патриота"

[oeo]

Вот мне кажется, что если это сделать не трогая сцепление-то машина остановиться быстрее-будет ещё как бы торможение двигателем

Можно не трогать сцепление, только если дистанция позволяет. Иначе при экстренном торможении машина может заглохнуть, тогда перестанет работать усилитель руля, вакуумный усилитель тормозов - очень нехорошо получится :)

[leo2]

Вот мне кажется, что если это сделать не трогая сцепление-то машина остановиться быстрее-будет ещё как бы торможение двигателем

Можно не трогать сцепление, только если дистанция позволяет. Иначе при экстренном торможении машина может заглохнуть, тогда перестанет работать усилитель руля, вакуумный усилитель тормозов - очень нехорошо получится :)

если нам надо как можно быстрее остановиться-без дальнейших манёвров или при их невозможности-пусть глохнет.
если же во избежании дтп му просчитали более сложный манёвр и все агрегаты нам нужны в рабочем соостоянии-тогда да-с выжимом.

[shur]

Чтобы навсегда покончить (по крайней мере, на этом форуме) с кривотолками, касающимися анализа заявленных характеристик двигателя, скажу несколько слов о стандартах измерения мощности двигателей. Достаточно кратко и четко расписано здесь:
http://www.bavar.ru/articles/service/a18/
Пересказывать все оттуда не буду, лучше самим почитать, кому интересно разобраться с этим вопросом. Скажу только о методах измерения мощности. Их два: измерение нетто и измерение брутто. Вот из-за них часто и ведутся споры на тему: теплое оно, или мягкое? :D

Производители двигателей заявляют всегда характеристики брутто для своей продукции (ведь они не знают, на какую конкретно машину будет установлен их двигатель?).

Прикольно когда тебе отвечают почти твоими же словами двухлетней давности.
Моя кличка в Уазбуке Voblin: http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=23602&page=12
Хотя на самом деле это не про ГОСТ да и завод все существенное знает т.к. оптимизирует, адаптирует и сертифицирует двигатель для конкретного авто. Он не знает только нюансов комплектации котороые не имеют отношения ни к нетто ни к брутто. Но об этом ниже (при сравнении приложений 1 и 2).

Вот, для примера, характеристики брутто двигателя ЗМЗ-409:
http://www.zmz.ru/production/engine/40910

Максимальный крутящий момент брутто при частоте вращения коленчатого вала мин, Нм (кгс м) - 230 (23,5) при 3700-4100 об/мин
Номинальная мощность брутто при частоте вращения коленчатого вала мин, л.с.(кВт) - 142,8(105) при 4400 об/мин
А вот, характеристики нетто этого двигателя, установленного на Патриот:
http://www.uaz.ru/models/sm/patriot/tx/
Максимальный крутящий момент, Н.м (кгс*м) - 217.6 (22.2) при 2500 об/мин
Максимальная мощность, л.с.(кВт) - 128 (94.1) при 4400 об/мин
Когда садитесь на незнакомую машину, рекомендую ознакомиться в первую очередь с характеристиками нетто двигателя. Они, как я уже говорил, в первом приближении позволяют выявить диапазон оборотов, на которых от двигателя, управляя этой машиной, можно получить наилучшую отдачу, не нагружая его на слишком малых оборотах (про топливную экономичность, естественно, речи не идет, это отдельная тема; к вопросам износа этот диапазон тоже относится только косвенно - можно только достоверно сказать, что условия смазки в таком режиме близки к оптимальным, а сам износ в нем _приемлемый_ ). А далее уже могут быть введены дополнительные ограничения по верхним оборотам, которые связаны с качеством изготовления и особенностями конструкции конкретной модели двигателя. Как то так

Не удержусь и опять уточню. Но сразу отмечу, что не собираюсь полемизировать т.к. по сути изначальной темы Вы правы.
Тем не менее поскольку получилась некая каша и кривотолки от поверхностного прикосновения к предмету я решил пробежать круг до конца.
К сожалению первая приведенная Вами ссылка носит чисто научно-популярный характер и вообще ни о чем не говорит(например у некоторых перечисленных организаций по стандартизации по несколько стандартов по измерению мощности). Судить по таким источникам о технике не стоит. Более того там так все намешано, что комментировать ее невозможно. Да и не имеет она приямого отношения к конкретным цифрам и методикам по ЗМЗ и УАЗ.
Давайте же судить по закону читая сам закон. Так вот в приведенных ссылках на сайты ЗМЗ и УАЗ не указан стандарт по которому проводятся измерения, но можно уверенно предположить, что это ГОСТ 14846-81 (в случае с ЗМЗ это 100% так).
Так что же говорит сей стандарт. Если Вы его перечитаете то с удивлением обнаружите, что там нигде не написано, что производитель обязан измерять максимальный в бытовом понимании (т.е. самый большой) в номинальном диапазоне оборотов двигателя КМ. Этот стандарт говорит о том как измерять а не что и где измерять.
Так что же говорит сей стандарт о интересующих нас параметрах? Открываем Приложение 5 (Определения) и читаем (воспроизвожу по памяти, но поскольку этот документ знал наизусть думаю достаточно точно по тексту):
"Максимальный крутящий момент (КМ) нетто - Установленный техническими условиями на двигатель максимальный КМ при указанной частоте вращения КВ двигателя, изготовленного, отрегулированного и обкатанного в соответствия с технической документацией, утвержденной в установленном порядке, при полностью открытом дросселе у бензинового двигателя и при полной подаче топлива дизеля, при укомплектованности двигателя серийным оборудованием и устройствами по Приложению 1: оборудование, не обслуживающее двигатель, но потребляющее мощность, должно быть отключено или снято, а в том случае, если это не предусмотрено конструкцией, должно работать без нагрузки
Максимальный крутящий момент брутто - Установленный техническими условиями на двигатель максимальный КМ при указанной частоте вращения КВ двигателя, изготовленного, отрегулированного и обкатанного в соответствия с технической документацией, утвержденной в установленном порядке, при полностью открытом дросселе у бензинового двигателя и при полной подаче топлива у дизелей, при укомплектованности двигателя серийным оборудованием и устройствами по Приложению 2: оборудование, не обслуживающее двигатель, но потребляющее мощность, должно быть отключено или снято, а в том случае, если это не предусмотрено конструкцией, должно работать без нагрузки”

Итак:
Первое ключевое словосочетание: Установленный техническими условиями (ТУ) на двигатель и тут ключевое отличие бытового максимального КМ от инженерного.
Да, да КМ по ГОСТ не измеряется а устанавливается ТУ! Устанавливается он не обязательно там где он физически самый большой, но обязательно в диапазоне где находится рекомендованный эксплуатационный режим. Очевидно, что УАЗ считает что макс. КМ на 2500 оборотах поскольку именно на них приходится пик КМ в диапазоне который УАЗ считает приемлемым для эксплуатации. Из этого можно сделать косвенный вывод, что зону 4000+ оборотов УАЗ считает запредельным режимом. Что кстати вполне согласуется и с практикой изложенной Вами и с теорией изложенной мной. Около 4000 оборотов находится режим сильного износа двигателя. При таких оборотах скорость сдвига в ЦПГ составляет 12,5 м/с. Это то же что крутить двигатель ВАЗ-2108 на 5300 оборотах кто пробовал знает, что но при таком режиме долго не живет. Такой режим является напряженным и для двигателей именитых иномарок.
Таким образом мы выяснили, что для инженера нет никакого противоречия в том, что максимальный КМ по ГОСТ (DIN,...) находится на 2500 а максимальное значение КМ достигается на 4000. В отличии от бытового понимания здесь характеристики сначала достигаются а потом подтверждаются в процессе испытаний (в т.ч. сертификационных). Так вот приводимые производителями характеристики это подтверждаемые (т.е. те которые подлежат подтверждению по ТУ) а не те которые реально существуют. По сути это номинальные значения. Отсюда и не максимальный и максимальный КМ. То же кстати и с мощностью. Приведенная в т.ч. на сайте ЗМЗ мощность не максимальная а номинальная. Но с мощностью это об этом так и говоря т.к. ВСХ по мощности ностилт как правило монотонно возрастающий характер и нужно четко указать где Вы вносите отсечку номинального режима от не номинального т.к. мощность то продолжает еще некоторое время расти.
Обычно этого противоречия кстати нет если двигатель проектировался и оптимизировался для определенного автомобиля и режимы совпадают (пик максимального момента оказывается в эксплуатационном режиме). Однако ввиду того, что ЗМЗ 409 сделан из конструкции оптимизированной для 2,3 л и легкового автомобиля он оказался с одной стороны слишком оборотистым а с другой плохо держащим обороты на которых его режимы максимальны (т.е. оптимальный режим по эксплуатации и оптимальный режим по отдаче не совпадают).

Таким образом мы установили что максимальный КМ и максимум КМ могут не совпадать. Теперь легко убедиться, что оно именно так и есть в нашем случае. Для этого перечислю что указано в приложении 1 и 2 и сравним их.
Но прежде оговорка из стандарта. А именно там сказано примерно следующие:
«Вcе вспомогательные устройства, не обслуживающие двигатель и необходимые для специальных целей в условиях эксплуатации автомобиля (например, усилители тормозной системы, сервомеханизмы, системы кондиционирования, участки выхлопной системы, предназначенные для обогрева кузова, и т.п.). должны быть отключены или демонтированы при проведении испытаний.»
Ключевое словосочетание «не обслуживающие двигатель» - и это относится как к нетто так и к брутто, Нужно отключить (или скомпенсировать утечку любой мощности) например даже аккумулятор что бы ток заряда не отбирал мощность (о чем где-то в ГОСТ даже специально написано).

Итак
Приложение 1. Что должно быть при измерении по нетто: 1) Серийная система впуска (фильтр, глушитель, впускной трубопровод...). 2) Система питания (карбюратор и т.п.). 3) Вспомогательные системы (ограничители, вентиляция картера и т.п.) 4) ТННД 5) ТНВД 6) топливные фильтры. 7) Штатная система выпуска (выпускной коллектор, трубопроводы до глушителя, глушитель...) 8) Серийная система охлаждения (насос, вентилятор, радиатор, термостат...) 9) Генератор 10) Системы наддува (компрессор, теплообменник, вентилятор...) 11) Система зажигания 12). Устройства снижения токсичности

Приложение 2. Что должно быть при измерении по нетто:
1) Серийная система впуска (фильтр, глушитель, впускной трубопровод...). 2) Система питания. 4) ТННД (или допустим аналог) 5) ТНВД 6) Серийная система выпуска (или допускается ее эквивалент по сопротивлению и резонансной настройке) 7) Генератор (но потребителей тут может быть меньше например может не быть вентилятора охлаждения) 8) Системы наддува (компрессор, теплообменник, вентилятор...). 9) Система зажигания (возможна регулировка в соответствии с мощностной хар. УОЗ). 10) Устройства снижения токсичности.

И какие же мы видим отличия? Брутто от нетто:
1) Вспомогательные системы (ограничители, вентиляция картера и т.п.)
2) топливные фильтры.
3) Система охлаждения в не полной комплектации
4) Регулировка системы питания (для инжектора только поправка УОЗ)

И все. Ни одного существенно не линейного элемента среди отличий нет! И сделано это не случайно а потому, что ВСХ характеристики мощности и КМ измеренная по методологии нетто и брутто не должны отличаться по характеру. Это должен быть один и тот же двигатель, и не только что бы в паспорте на автомобиль можно было указать одну иди другую характеристику без ущерба для истины. А и для того, что бы в процессе доводки оптимизировать характеристики двигателя для конкретного автомобиля проводя испытания на более простом стенде. Методы испытания брутто придуманы для того что бы более удобным и простым образом снимать ту же характеристику двигателя в условиях более простого стенда и никак ни для того что бы получать другую характеристику (например с другими максимумами). Если характеристики будут искажаться, то оптимизировать их под автомобиль бессмысленно.
Так же замечу, что в ГОСТ ни об какой трансмиссии, кондиционерах … при измерении мощности в т.ч. по нетто РЕЧИ НЕТ. Во всех методиках двигатель измеряется на стенде и КМ снимается со сцепления, все лишнее отключается а если отключить нельзя то потери на него добавляются к измеренным значениям.

Именно поэтому можно уверенно утверждать, что на правильно отрегулированном и полностью исправном двигателе ЗМЗ-409 установленном на УАЗ максимум момента должен достигаться в районе 4000 оборотов.

Кроме того если вы посмотрите на графики приведенные на сайте УАЗ нажав на ссылку в приведенных вами ТТХ: http://www.uaz.ru/models/sm/patriot/tx/zmz/
и проведете простейшие вычисления то убедитесь, что максимальны МК должен быть около 4000.
И возвращаясь к началу что же тут получается? Получается, что сославшись на заводские параметры (2500). Вы хоть и не выразили собственно оборотов максимально КМ, но высказали мнение завода про обороты при которых достигается максимальный КМ в номинальном режиме. И в этом смысле были правы по сути обсуждаемого вопроса. Я же пожалуй зря стал дополнять т.к. в результате как видите мы пробежали по кругу, но надеюсь что эта пробежка была занимательной и в чем-либо кому-либо полезной. Иначе я зря потерял столько времени. :-(

Надеюсь, что теперь то совместными усилиями туман рассеян. Хотябы вокруг ГОСТ 14846-81. если я конечно все опять не запутал. По остальным стандартам нюансов конечно еще море. Но как Вы справедливо сказали это не на этом форуме.

[oeo]

shur, :good: Мне очень интересно было все это прочитать, Вы дополняли совсем не зря, пробежка в самом деле была занимательной и существенно расширила лично мой кругозор. Знанию ГОСТ 14846-81 наизусть я апплодирую стоя! Главное, чтобы начинающие патроводы, далекие от конструирования двигателей, теперь не запутались в хитросплетении стандартов и смогли правильно уяснить ответ на один из основных вопросов этой темы - на каких оборотах им ездить?

ЗЫ По поводу слов двухлетней давности - улыбнулся, когда прочитал в тексте по представленной ссылке фразу, почти слово-в-слово совпадающую с моей :) Бывает же такое!