"Неправильно" установленные амортизаторы заднего м

[alexdemon79]

Я уже оставлял и плазу и адс, к бамперу. Ощущения отвратные!

Странно! На 4-х листовых, с неправильно уст амами ездил и радовался комфорту и курсовой устойчивости. Поставил доп пружины, спарку и стало жесче! Если бы не раскачка от доп уст пружин, то ставить спарку вообще бы не стал. Отвратные ощущения от чего? Комфорт ухудшился или машину стало кидать? На спарке лучше? Спарка спереди без стабилизатора действительно дает положительный эффект - уменьшает крены в поворотах, а вот насчет задней спарки... комфорт она уменьшает это факт!

[rigrey]

Подвеска не лифтованная, 3 листа ресор. На спарке лучше при условии, что к бамперу стоят мягкие мартёры. Сеичас идёт как круизёр, как вкопаный. ( а асфальта у нас не бывает)

[alexdemon79]

Подвеска не лифтованная, 3 листа ресор. На спарке лучше при условии, что к бамперу стоят мягкие мартёры. Сеичас идёт как круизёр, как вкопаный. ( а асфальта у нас не бывает)

Рессоры просели сильно? Может все таки не хватает хода амортизатора на сжатие? Отсюда удары, загнутые крепления и отвратные ощущения? Спарка жестко держит раму и мост, уменьшая пробои и раскачку. Получается нормальная курсовая устойчивость, нет ударов, но зато уменьшена амортизация - "зажата" спаркой и снижен комфорт. Есть смысл проверить ход амортизатора на сжатие. Откручиваем нижнее крепление. Машину ставим в диагональное вывешивание. Под машиной сжимаем амортизатор до упора и смотрим. Если крепление полностью сжатого амортизатора ниже чем крепление на мосту, то... амм на сжатие длинный. Есть два решения:
1) Перенести нижнее крепление ниже и перевернуть его отверстием вниз. Ход на сжатие увеличится примерно на 4-5см. Должно хватить, т.к. на стандартно установленный амортизатор не бьет и ничего не загибает.
2) Лифтануть - проставка рессора-рама или доп лист в рессору, благо в магазинах они появились.
Чудес не бывает. Просто так ничего не загибает и не отрывает. Проверь лучше иначе все равно оторвет крепление, не сейчас так потом, даже со спаркой!

[alexdemon79]

Rigrey посмотри, на фото, как у меня установлено нижнее крепление амортизатора на 1-ой странице. :)

[rigrey]

Перед приваркой вывешивал в диагональ, т.к. угол крепления мартёра гораздо больше "завобского", ам работает с меньшей амплитудой есть запас как на сжатие так и на вытяжке, а этот угол диктовал мне номер шасси. Рессоры не просевшие.
Сперва надел ам на нижний кронштеин

Все долго вымерял, прикидывал

[rigrey]

Я полностью доволен своей работой, для стандартной подвески. Вот если в родное место поставить ам по мягче, то было бы вообще прекрасно, но в моей коллекции таких нет.

[alexdemon79]

Значит у амортизаторов разная длина от уха до уха. Ну не может амортизатор исправный с нормальной длиной хода на сжатие-отбой ничего гнуть и "бить", согласись! Ну может он со временем загнуть или даже оторвать болт газелевского крепления, даже наши отрывает. Но чтобы сразу и тем более и в нижнем креплении тоже! Ведь что сделали, просто перенесли крепление и даже поставили те же амы, а ощущения стали отвратными, хотя у других положительные! В общем я "наколку" дал, дальше сам!

[rigrey]

Плаза спорт, не успевает сжаться при "неправильной" постановке.

[alexdemon79]

Я полностью доволен своей работой, для стандартной подвески. Вот если в родное место поставить ам по мягче, то было бы вообще прекрасно, но в моей коллекции таких нет.

Ставил я и помягче и пожесче - эффект не тот! Так как установлен с завода не стабилизирует мост. Курсовой устойчивости и комфорта не добавляет!

[alexdemon79]

Плаза спорт, не успевает сжаться при "неправильной" постановке.

Значит это "неисправный" амортизатор! И работает как демпфер. :lol: Недавно купил и разобрался в чем разница между двухсторонним амортизатором и демпфером. Демпфер это тот же двухсторонний амортизатор с одним но: при ударе молотком по штоку он категорически отказывается перемещаться, а шток амортизатора перемещается, в этом главное отличие!!! Если на машину установить вместо амов, 4 демпфера, то при наезде на камень (эффект удара молотком по штоку) штоки не амортизируют, а демпфируют, т.е. сохранят свое положение до удара. Пассажиры пробьют головами потолок и загнутся (оторвутся) крепления. Не этот ли "эффект" наблюдается на твоей машине? :twisted:

[rigrey]

этот :(

[rigrey]

А вот газелевские мартёры, они длиннее, толше, сильнее? или..

[Nomad]

А вот газелевские мартёры, они длиннее, толше, сильнее? или..

У меня СААЗ от Газели, длиннее штатного СААЗ на пол-уха, диаметр наш, сдохли за 13 000 км из-за малого ходя отбоя или из-за жесткости 4-х листов БАРСА. С лифтом 3" задний амортизатор в стационарном состоянии - 530 мм, максимальная длина газелевского СААЗ - 580 мм. Поэтому с лифтом 3" надо ставить амы 630 мм, а это только Токiсо газомасло Е3375 или масло 3375.

Забавно, что на Крузере Е4058 ценой 1570 руб. штука отъездили уже 160 000 км, а СААЗ на Патриоте ценой 600 руб. отъездили 30 000 км до лифта и вторая пара 13 000 км после лифта. Получается, что ездить на СААЗ дороже чем на Токико (Тойота) минимум вдвое.

А Шнива на СААЗе отлетала 80 000 км в жутких условиях и нифига. Это, ИМХО, говорит о том, что при подборе амортизаторов к такому здоровому автомобилю как Патриот была допущена такая-же конструктивная ошибка, как и ко всей остальной подвеске: минимальный запас прочности.

[rigrey]

О да, козлик на 300кг легче, его эта подвеска ещё держала.

[alexdemon79]

О да, козлик на 300кг легче, его эта подвеска ещё держала.

У козлика другая подвеска! Там много листовые рессоры. Ездил тут на охоту на таком, ну ее на фиг такую подвеску с сидениями-лавками. Пятая точка до сих пор побаливает с непривычки! Амортизаторы для газели отличаются от наших ходами. Кстати столкнулся с тем, что у разных производителей по расстоянию ухо-ухо они тоже разные. Например каяба для газели масленый и в сжатом и в растянутом состоянии короче чем СААЗ на 20мм. А вот газ-масл каяба длиннее чем СААЗ на 10мм и длиннее, чем масленый каяба на 30мм. Но по каталогу они все для газели! :o Так что при выборе нужно точно знать хода подвески автомобиля, чтобы потом не городить проставки как я, хотя я и знал эти хода. :lol: Насчет качества амортизаторов установленных с завода с Nomad согласен! Они ходят долго! А то что куплено в магазине на порядок меньше. Считаю что это связанно с огромным количеством подделок и желанием барыг заработать!

[rigrey]

У козлика другая подвеска! Там много листовые рессоры. Ездил тут на охоту на таком, ну ее на фиг такую подвеску с сидениями-лавками. Пятая точка до сих пор побаливает с непривычки! Амортизаторы для газели отличаются от наших ходами. Кстати столкнулся с тем, что у разных производителей по расстоянию
Я про хантер

[alexdemon79]

У козлика другая подвеска! Там много листовые рессоры. Ездил тут на охоту на таком, ну ее на фиг такую подвеску с сидениями-лавками. Пятая точка до сих пор побаливает с непривычки! Амортизаторы для газели отличаются от наших ходами. Кстати столкнулся с тем, что у разных производителей по расстоянию
Я про хантер

Ну если про Хантер... А почему козлик? Хорошая машина! Патриот лучше!

[rigrey]

Хантер, козлик. я про тип кузова, а не про качество машины

[ledobur]

Что-то тема подзаглохла.... :D Вчера поставил пружины на заднюю подвеску. До этого было: сзади - амортизаторы токико-3710 в стандартной установке, просевшие родные рессоры. Спереди RD-5081+токико-3709+проставки 40 мм. Ну и, как водится, дифферент на корму! Стало намного лучше после установки пружин на задний мост, меньше болтает по курсу. "В поля" пока еще не ездил, но по асфальту стало намного комфортней. Расстояние от земли до арки крыла: спереди 90 см, сзади 92 см (колеса 265/70). Но вот из-за появившейся дополнительной жесткости в задней подвеске, теперь имеется острая потребность в гашении скорости обратного хода балки заднего моста после проезда препятствий. Токико-3710 для данной схемы оказался откровенно мягким, хочу установить аналогичный в "неправильном" направлении. Так что буду заказывать от газельки кронштейны и отбойники для дальнейшей модернизации. :D

[alexdemon79]

Что-то тема подзаглохла.... :D Вчера поставил пружины на заднюю подвеску. До этого было: сзади - амортизаторы токико-3710 в стандартной установке, просевшие родные рессоры. Спереди RD-5081+токико-3709+проставки 40 мм. Ну и, как водится, дифферент на корму! Стало намного лучше после установки пружин на задний мост, меньше болтает по курсу. "В поля" пока еще не ездил, но по асфальту стало намного комфортней. Расстояние от земли до арки крыла: спереди 90 см, сзади 92 см (колеса 265/70). Но вот из-за появившейся дополнительной жесткости в задней подвеске, теперь имеется острая потребность в гашении скорости обратного хода балки заднего моста после проезда препятствий. Токико-3710 для данной схемы оказался откровенно мягким, хочу установить аналогичный в "неправильном" направлении. Так что буду заказывать от газельки кронштейны и отбойники для дальнейшей модернизации. :D

Пружины от чего поставил и почему жесткость возросла? У меня наоборот стало мягче. Только появилась раскачка. Считаю что необходимо поставить односторонние доп. амортизаторы с которые держат на отбой.

[ledobur]

Пружины конусообразные от б/у передних иномарочных стоек: узкий конец как у 08 модели, а широкий - как у 10-й Лады. Использовал стальные чашки от 10-ки для сооружения нижней площадки на мосту. Уже писал в параллельной теме про эти пружины. Фотки сделал, но на другом компе лежат. Подрезал пружинки по длине - аккурат встали, практически рукой вставлял при установленных амортизаторах. Амортизаторы - масляные токико-3710 - очень мягкие по сравнению со штатными. Вот и думаю: а не поставить ли "родные" аморты на "историческое" место? Для чистоты эксперимента, так сказать. В настоящем варианте у меня ощущение такое, будто у машины откусили метра 2 длины - настолько она стала сбитой и упругой. Но приходится притормаживать перед ямой для компенсации "обратного брыка". :D

[alexdemon79]

ОК, этим летом проведу опыты над задним мостом:
1) E3375 (газ - масло) штатно спереди
2) E3375 сзади
3) E3375 левый сзади, правый спереди
4) СААЗ Газель (масло) спереди, E3375 сзади
5) СААЗ Газель сзади

Хотя, ставлю 5:1 что лучше всего будет работать спарка из E3375, т.е., 4 штуки на мост + 200/250 кг в багажнике. :D

Лето закончилось. Испытания проведены?

[Nomad]

Нифига! Машина стоит с двумя разорванными колесами на домкрате, езжу на разъездном Соболе по работе. Зимней 255/85 нет в природе, придется ставить HKPL LT2 285/75 или MsterCraft MSR 285/75 на дисках Vamp-а ET0 (как межсензонку для раздолбона и как зимнюю). С таким вылетом и размером автоматом идет демпфер, которого пока нет, а с такой шириной покрышек пролетает как фанера над Парижем весенний сезон плотного снега, по крайней мере до установки РК 3.3.

[alexdemon79]

Нифига! Машина стоит с двумя разорванными колесами на домкрате, езжу на разъездном Соболе по работе. Зимней 255/85 нет в природе, придется ставить HKPL LT2 285/75 или MsterCraft MSR 285/75 на дисках Vamp-а ET0 (как межсензонку для раздолбона и как зимнюю). С таким вылетом и размером автоматом идет демпфер, которого пока нет, а с такой шириной покрышек пролетает как фанера над Парижем весенний сезон плотного снега, по крайней мере до установки РК 3.3.

Что то не совсем понял, какой снег, какая весна... но сочувствую :lol:

[Nomad]

Нифига! Машина стоит с двумя разорванными колесами на домкрате, езжу на разъездном Соболе по работе. Зимней 255/85 нет в природе, придется ставить HKPL LT2 285/75 или MsterCraft MSR 285/75 на дисках Vamp-а ET0 (как межсензонку для раздолбона и как зимнюю). С таким вылетом и размером автоматом идет демпфер, которого пока нет, а с такой шириной покрышек пролетает как фанера над Парижем весенний сезон плотного снега, по крайней мере до установки РК 3.3.

Что то не совсем понял, какой снег, какая весна... но сочувствую :lol:

Я про то, что весной снег плотностью 600 кг/куб. метр и что ЗМЗ 409 с раздаткой 1.94 просто не прокрутит шины шириной 285 мм. Даже 265 мм мне убивали сцепление весной. :(

[Dmitriy99]

может несовсем по теме но вот мой пример утсновки спарки на передок



черные аммы от прадо 95й кузов синие родные газ\масло

[ledobur]

И чего добился, ежели не секрет? Какие пружины спереди стоят? Как ведет себя машина на грейдере, асфальте?

[Dmitriy99]

в разы стало лучше по всем покрытиям! снял стабилизатор за ненадобностью, пока пружины сток + проставки, на днях придут 5081

[ledobur]

А на последней фоте стаб стоит! :D

[Dmitriy99]

ну так это я фоткал в процессе установки спарки а затем уже поездили понял что стаб лишний

[ledobur]

:D Да я сам так - порой увлечешься процессом, не до фоток. А потом уже фотографируешь то, что есть.

[Dragon]

Dmitriy99
А что за кронштейн под доп-аморты? От чего-то или самопал?

[Dmitriy99]

это самодельные

[Baimer77]

Ситуация))

дополнил зад пружинами от шнивы)), перед проставками, машинг поднялся

курсовая у.. координально поменялась не в лучшую сторону.

Мысли возникли что не держат задние аммы на отбой + естественное изменение кастора в связи с лифтом, что требует комплексных доработок в подвеске как переднего так и заднего моста

что выбрать? 1. более жесткие аммы или спарку
2. Посоветуйте чего покупать для варианта 2 амма, и варианта 4 амм
после работ по заднему мосту (по результатам) скорее всего валить кастор

[Nomad]

Вы немного завалили Кастор (на 2 градуса), резко уменьшили рессорную колею и чуть сдвинули мост вбок.
Если хотите управляемости и энергоемкости (в ущерб комфорту), то выкинуть проставки, все пружины, купить KYB RD5081, рессоры Барса, амортизаторы Крузера газ-масло и чуть удлинить Панару. Амортизаторы вторичны.

[alexdemon79]

Ситуация))

дополнил зад пружинами от шнивы)), перед проставками, машинг поднялся

курсовая у.. координально поменялась не в лучшую сторону.

Мысли возникли что не держат задние аммы на отбой + естественное изменение кастора в связи с лифтом, что требует комплексных доработок в подвеске как переднего так и заднего моста

что выбрать? 1. более жесткие аммы или спарку
2. Посоветуйте чего покупать для варианта 2 амма, и варианта 4 амм
после работ по заднему мосту (по результатам) скорее всего валить кастор

Тоже прошел через это. Тут как говорится все комплексно.
1) Ушел кастор.
2) Поднялся центр тяжести.
3) Установлены доп пружины. Происходит подруливание задним мостом из-за чересчур разгруженных рессор (избыточная поворачиваемость). Пружины подрезал достаточно?
Я вообще сделал антилифт подвески. Убрал проставки. Суйчас лифт 50 мм. Управляемость хорошая.
Амортизаторы конечно влияют на курсовую устойчивость, но в меньшей степени чем кастор или подруливалки заднего моста. :twisted:

[alexdemon79]

Ситуация))

дополнил зад пружинами от шнивы)), перед проставками, машинг поднялся

курсовая у.. координально поменялась не в лучшую сторону.

Мысли возникли что не держат задние аммы на отбой + естественное изменение кастора в связи с лифтом, что требует комплексных доработок в подвеске как переднего так и заднего моста

что выбрать? 1. более жесткие аммы или спарку
2. Посоветуйте чего покупать для варианта 2 амма, и варианта 4 амм
после работ по заднему мосту (по результатам) скорее всего валить кастор

Тоже прошел через это. Тут как говорится все комплексно.
1) Ушел кастор.
2) Поднялся центр тяжести.
3) Установлены доп пружины. Происходит подруливание задним мостом из-за чересчур разгруженных рессор (избыточная поворачиваемость). Пружины подрезал достаточно?
Я вообще сделал антилифт подвески. Убрал проставки. Суйчас лифт 50 мм. Управляемость хорошая.
Амортизаторы конечно влияют на курсовую устойчивость, но в меньшей степени чем кастор или подруливалки заднего моста. :twisted:

Прочитай вот здесь и все станет ясно:http://www.monstrohod.ru/index.php?opti ... s&Itemid=2

[hippie80]

Я тут кумекаю как бы на зад поставить не вваривая в раму крепления, дед предложил поставить на раму стремянки-хомуты... вот думаю как это реализовать и на сколько будет работоспособным.

[Nomad]

Про антилифт до 50 мм ...... +100500
ИМХО, лифт + 50 с усиленными в полтора раза элементами подвески - это оптимум для Патриота.

[alexdemon79]

Я тут кумекаю как бы на зад поставить не вваривая в раму крепления, дед предложил поставить на раму стремянки-хомуты... вот думаю как это реализовать и на сколько будет работоспособным.

Поставить можно, без стремянок и без сварки на раме! Я такой вариант продумывал, а потом приварил, потому что для меня так проще!
Обрати внимание (стр №1), на кронштейне есть отверстия, за счет их кронштейн прикручивается к раме Газели. А если ломается, то легко меняется на новый. Можно изготовить две пластины из 5-ки, просверлить отверстия в раме и пластине. В принципе все. Опережая твой вопрос скажу, что вылет пластины за раму будет минимальным, поэтому ее не загнет, болты взять потолще и их не сломает. Есть у такого крепления плюс - кронштейн можно двигать, пересверливая отверстия и поймать самую комфортную установку.
Есть и минус - пластины нужно делать, а мне в тот день было лень, поэтому приварил. Полет нормальный. Крепления живы. Замечаний у пассажиров и у меня нет!

[alexdemon79]

Про антилифт до 50 мм ...... +100500
ИМХО, лифт + 50 с усиленными в полтора раза элементами подвески - это оптимум для Патриота.

Согласен с тобой полностью!
С некоторых пор, на счет езды на "втором этаже", от лифта 80мм и даже было 100мм, я понял несколько вещей:
1) Резко ухудшается курсовая устойчивость.
2) Резко возрастает опасность опрокидывания.
3) Резко снижается ресурс крестовин карданов.
4) Даже 33 колеса можно поставить с лифтом 50 мм, а больше мне не надо.
5) Даже 32 колес мне хватает для преодоления тех засад, которые попадаются при решении моих задач (охота, рыбалка, сбор дикоросов и др).
6) Если все таки захочется колеса, побольше, то брат купил ГАЗ-66 с дизельным движком, расход 15л, как на Патриоте, зато сразу дом на колесах и проходимость....
7) Окончательно решил что мой Патриот - экспедиционник и триальную версию из него делать не буду!
В общем, попробовав, решил что оптимальный лифт для моего Патриота 50мм, все остальное - понты и лишние нервы на дороге!
Пока это мое ИМХО! Спорить ни с кем не буду, потому что у каждого свое ИМХО! 8)

[Пират]

С верхними кронштейнами всё понятно.
А что используется в качестве нижних ?

[alexdemon79]

С верхними кронштейнами всё понятно.
А что используется в качестве нижних ?

Нижний кронштейн от переднего амортизатора Хантера, который крепиться на продольную тягу, вот:

При лифте, даже в 50 мм, аморта от Газели не хватало на отбой: Пришлось сделать удлинитель:


Нижнее крепление крепиться на болты.
Убрал четвертый лист из рессоры. Полет отличный. Стиральная грунтовая "доска" 90-110 км/час, при этом легковушки 30-50 км/час. Стоковый Патриот максимум 70 км/час.
На данный момент задняя подвеска выглядит так:

Удачи!

[Пират]

Спасибо.
Еще один вопрос - Как определить место, на котором следует приварить ГАЗелевский кронштеин ?

[alexdemon79]

Спасибо.
Еще один вопрос - Как определить место, на котором следует приварить ГАЗелевский кронштеин ?

Главное не заварить номер рамы! И чтобы не "городить" удлинители, смести верхнее крепление от номера на 20-30мм, т.е. к мосту. Сразу предупреждаю. При очень "тугих" амортизаторах может быть ощущение что от машины отрезали метр. :D Взад у меня стоят СААЗ газо-масло, вперед каяба маслянные для газели (оч. податливые). Получился неплохой компромисс. Тут главное не переборщить! Иначе получишь "табуретку"! :lol:

[Пират]

Сейчас проводил замеры, манипулятором поднимал машину за колесо ( имитация диагоналки) и за раму ( полностью вывешивая мост), получилось следующее - вверх от статического положения барсорессора уходит на 3 см. Вниз на 7 см.

Ещё бы углы работы правильно рассчитать, и можно варить. Благо всё уже купил.
Но, по большому счету, получается, что аммортизатор лучше газомаслянный.

Прошу пардону, ошибался, от того и написал не правильно про вектора сил.

[alexdemon79]

Сейчас проводил замеры, манипулятором поднимал машину за колесо ( имитация диагоналки) и за раму ( полностью вывешивая мост), получилось следующее - вверх от статического положения барсорессора уходит на 3 см. Вниз на 7 см.
Прикинул вектора сил на аммортизатор, получается что, когда амортизатор перед мостом, он всё время работает на растяжение, а когда сзади, то на растяжение-сжатие.
Ещё бы углы работы правильно рассчитать, и можно варить. Благо всё уже купил.
Но, по ьольшому счету, получается, что аммортизатор лучше газомаслянный.

Зачем манипулятор? Просверли отверстия в нижнем заводском креплении амортизаторов моста и прикрути кронштейн от Хантера. Затем амортизатор прикрути к креплению от Газели и поставь в то место где он не будет мешать заводскому номеру на раме. Прикинь сколько см при этом нижнее ухо ама уйдет ниже крепления (амортизатор при этом должен быть полностью разжат). Если ушло на 7см и более, то хорошо. Если менее то плохо, диагоналка задолбает, при твоих замерах.
Как то так. :twisted:

[Пират]

Зачем манипулятор? Просверли отверстия в нижнем заводском креплении амортизаторов моста и прикрути кронштейн от Хантера. Затем амортизатор прикрути к креплению от Газели и поставь в то место где он не будет мешать заводскому номеру на раме. Прикинь сколько см при этом нижнее ухо ама уйдет ниже крепления (амортизатор при этом должен быть полностью разжат). Если ушло на 7см и более, то хорошо. Если менее то плохо, диагоналка задолбает, при твоих замерах.
Как то так. :twisted:

Всё очень просто :lol:
Манипулятор это кран, коим я поднимал Патрика.
А дальше, Пифагор рулит
По правильному же, выгодней поднять верхнее крепление, дабы не оставлять что либо ниже чулка моста :)

Ладно, это всё смехуёчки. По факту же, Хватит ли одной пары аммов для барсиков без лифта ? И какие ожидать подводные камни ?
Ну и собственно фото
Аммортизаторов нет.


Поднято за колесо

Машина на земле

Поднято за раму


И вот самая главная вводная - У меня 265/75х16 резина одета на штатную штамповку. С вылетом 35-ть. От того и пришлось подпиливать и загибать нижнее крепление амма, ибо амм шоркает за покрышку. Отсюда и не соосность ушей, и клин аммов, а так же обрыв нижнего крепления..
Я же хочу решить проблемму кардинально, за счёт аммов, ибо нет финансов купить другие диски. :(

[alexdemon79]

На диски денег нет, крепление амортизатора оторвано? Пират, дружище, тебе представляется уникальная возможность приварить крепления, верхние и нижние изнутри рамы примерно вот так:

Сварка и полет фантазии рулят!
Смотри как я мост сломал пополам и заварил:
А все потому что пустой мост стоит 20 килорублей, а меня жаба душит деньги на него выкладывать! :lol:

[Пират]

Поздно увидел я в продаже эти крепления, да и хлипковатыми они мне показались. Я к тому времени, уже купил ГАЗелевские верхние и Хантеровские нижние. Там же, видел свои штатные, брать не стал, ибо всё равно угол установки менять.

Про крепление внутри рамы, подумываю, да вот всё установка по иномарочному - один от задка, другой от передка, мне покоя не даёт.
Или воспользуюсь проверенной схемой - оба от задка, с наружи рамы.