Обсуждение Чип-тюнинга "Перцовка" (блока BOSCH)

Алексей Ив

Ежек писал(а):
Philicio писал(а):ЫЫх. для расставления точек на I:

Имею полностью стоковый и исправный по железу патр 2012 года с ДАД. пробег 15 тыс

Софт В настоящее время 1336 PE от Ромы.
Готов подъехать на стенд (в выходные, либо после 20 часов) сделать замер, затем поставить другой мозг с перцовкой и снова сделать замер.

Условия:
-помощь в записи на стенд (как, какой, где и тд)
-нужен мозг с перцовкой
-компания (представитель от Ромы и от Перцев)
-оплата услуг стенда по ровну 1/3 я 1/3 Рома 1/3 Перцы

Участвую в оплате "честного" замера. Готов кинуть любому "представителю" на мобилу 100 руб :) На самом деле народу следит за темой много. Многие прошились и там и там... Думаю, что на 100 руб никто не обеднеет, зато будет истина и прекратится наконец срач! И мы наконец-то узнаем у кого длинее и толще :lol: :P :P

100р. Жалко. "Срач", ИМХО, не прекратится. )

Тактик

Что даст замер конечному потребителю? Вы хотите меня убедить, что я езжу на плохой прошивке? И все удовольствие от вождения на "Перцовке", не более чем самовнушение? Пусть графики рисуют теоретики, меня устраивает реальный продукт.

ZzzzZ · Сообщение **ZzzzZ** » Ср май 28, 2014 22:55

Ещё раз повторю, тем кто думает что мотор накрутили - ФАЗЫ В НОМИНАЛЕ, как того требует завод.
В обоих замерах участвовал один и тот же двигатель, следовательно замена только ПО дало такой результат что мы видим на графике.
Выкрутив фазы в одном месте, мы бы потеряли в другом, а тут РОВНАЯ, ну или ПОЧТИ ровная черта.
И не надо искать разницу в давлении шин и потерь в маховике. Думаю наглядный, сравнительный график в данный момент расставил все точки, ждём других графиков от других спецов, только не забываем предъявлять им же их условия.
В остальном потребитель сам выберет то что ему нужней.

Kazakov

Хороший результат, респект Сереге34 и ZzzzZ!)

Не обращаем внимания на троллей, это просто зависть)

Кривая момента очень правильная, а абсолютные цифры весьма внушительны.

Но, для полной ясности нужно отделить вклад прошивки от "железного" тюнинга. Т.е. хотелось бы видеть замер со стоковой и Серегиной прошивкой на этом "железе".

Уверен, что в этом замере вклад прошивки заметно выше, нежели чем железа. А стоимость прошивки во много раз ниже стоимости выхлопа, грм и т.д.

В общем, все на прошивку к Сереге)

Ну и хочу предложить сравнить динамику со своим авто, если интересно конечно)))

autoparts

ZzzzzZ, сейчас понятно что фазы правильно стоят, а как они стояли с завода вот в чем вопрос!

Разумнее тюнинг под ДМРВ и тюнинг под ДАД сравнить на одной машине. Серега у тебя же так сделано, почему свою на стенд не ставишь?

Серёга34

у меня уже стоят форсунки 550сс. сами же скажете, нет объективности.

autoparts

А родные куда дел? Поставить обратно не долго. Кстати, зачем тебе такая замена? К турбине готовишь?

Серёга34

autoparts писал(а):А родные куда дел? Поставить обратно не долго. Кстати, зачем тебе такая замена? К турбине готовишь?

Родные наверно на свалку, если не найдут хозяина. Обратно? Убрать обратку, купить регулятор, поменять бензонасос, и плюсом разворошить пол подкапотного? Уж извините, нет ни малейшего желания и времени лишнего нет.
А форсунки такие, чтоб понять насколько будет лучше ехать, а дальше и под турбину пойдут.

Роман Б.

Kazakov писал(а): Но, для полной ясности нужно отделить вклад прошивки от "железного" тюнинга. Т.е. хотелось бы видеть замер со стоковой и Серегиной прошивкой на этом "железе".

БГГ! :crazy: Уверен, что замер на заводском софте был, и он мало чем отличался от

тюнинга

Отсюда и полное нежелание признать очевидное — собственно, ничего нового :)

WarGod · Сообщение **WarGod** » Чт май 29, 2014 08:27

Одним словом - Петросян!

Роман Б.

WarGod писал(а):Одним словом - Петросян!

Это ты мне?

WarGod · Сообщение **WarGod** » Чт май 29, 2014 09:45

Третий день висели над Берлином эстонские парашютисты...

Ежек

WarGod писал(а):Одним словом - Петросян!

Камеди клаб! :) Реально , неужеле было тяжело сделать три замера ( пофиг на каком авто и с каким железом...). Нам потребителям нужно увидеть разницу и всё! Сток/Перцы/Рома. И одна машина. Ну и естественно шить одну прошивку, а не так что два года назад "заводской" софт был один, а щас говорят ставят на заводе такой,что и шить не нужно... само прёт! А раз ничего этого нет, то сам собой напрашивается вывод, который сделал Роман....
Столько всего пишут, а банально ничего за 4-ре года не поменялось: Прошился у............ (цензура)... попёрло!!!!!!! :) Шейтесь все у............ :)
Если не слабо, то давайте мы денег на нормальное честное испытание соберём, а Вы дадите результат?
Уже есть желающий. Деньги соберём. Ну а залить на месте ( где проводят замеры) прошивку дело 2-х минут... Потом вернёте мужику всё "как с завода". Вот это будет показательно и честно!

Серёга34

У меня нет "Роминой" прошивки. Её я не смогу залить.
И более того, задачи сравнивать не стояло. Лично мне эти графики вообще не нужны. Мне достаточно показаний моего вестибулярного аппарата. Он четко отслеживает, где лучше, где хуже.

kusss · Сообщение **kusss** » Чт май 29, 2014 10:08

Дуэль сурьёзная. Кто- очень этого не хочет вот и усё. Чья прошка лучше будет в шоколаде, Аутсайдерская прошка будет особо на хер ни кому не нужна. Момент истины настал?

Ежек

Серёга34 писал(а):У меня нет "Роминой" прошивки. Её я не смогу залить.

Серёг, это понятно :) Но неужеле Рома откажется приехать на замер и залить ( как и ты естественно) в авто на месте???? :) Где спортивный интерес... интрига...????? :)

Роман Б.

Серёга34 писал(а):У меня нет "Роминой" прошивки. Её я не смогу залить.
И более того, задачи сравнивать не стояло. Лично мне эти графики вообще не нужны. Мне достаточно показаний моего вестибулярного аппарата. Он четко отслеживает, где лучше, где хуже.

Зачем тогда выкладывал туфту? Тема о прошивке, а не об особенностях конкретного авто. Впрочем, отсутствие графика стоковой прошивки уже о многом говорит.

WarGod писал(а):Третий день висели над Берлином эстонские парашютисты...

Ты оказался первым, мои поздравления.

Серёга34

Уж определитесь, нужны графики или нет.

Owlar · Сообщение **Owlar** » Чт май 29, 2014 10:41

Нужны, уже такой интерес разожгли! :) Я правда всё рано в них ничего не пойму, но у кого толще видно наверное будет ))

Ежек

kusss писал(а):Дуэль сурьёзная. Кто- очень этого не хочет вот и усё. Чья прошка лучше будет в шоколаде, Аутсайдерская прошка будет особо на хер ни кому не нужна. Момент истины настал?

Ты неправ! :) Проигравший будет стараться улучшить свою, чтобы потом превзойти победителя...

А если серьёзно, то пока не будет перешит один и тот же блок на одной машине и не сделаны замеры, всё это будет "пук" в небо..... Верить чьему-то попомеру глупо... а проводить эксперементы на себе за свои деньги ещё глупее. Я хочу купить готовый продукт! Я может тоже бы спрыгнул с Роминой на Перцовку, но пока к сожалению кроме голословных утверждений, что Перцовка лучше, ничего нет... Поэтому езжу и радуюсь Роминой и верю что она лучшая... :)

kusss · Сообщение **kusss** » Чт май 29, 2014 11:00

Ежек писал(а):
kusss писал(а):Дуэль сурьёзная. Кто- очень этого не хочет вот и усё. Чья прошка лучше будет в шоколаде, Аутсайдерская прошка будет особо на хер ни кому не нужна. Момент истины настал?
Ты неправ! :) Проигравший будет стараться улучшить свою, чтобы потом превзойти победителя...

При условии, что для проигравшего это не потолок его возможностей.

Так перцы вроде блок подгоняют ведь для сравнения всем желающим, попробуй. Ты человек как я понял безпрестрастный. Твоё мнение будет лично мне интересно, думаю другим тоже.

Ежек

kusss писал(а):
Ежек писал(а): Ты неправ! :) Проигравший будет стараться улучшить свою, чтобы потом превзойти победителя...
При условии, что для проигравшего это не потолок его возможностей.

Так перцы вроде блок подгоняют ведь для сравнения всем желающим, попробуй. Ты человек как я понял безпрестрастный. Твоё мнение будет лично мне интересно, думаю другим тоже.

Как вариант, это ДА. И ребята молодцы что дают такую возможность. Но я заМКАДыш... и делать выводы остаётся только со слов "чужой попы" либо основываясь на адекватном сравнении графиков.

WarGod · Сообщение **WarGod** » Чт май 29, 2014 11:34

Ежек, а где Серёга писал, что у Ромы плохая прошивка и что Перцовка лучше? Если такие сообщения и были, то не от Серёги, а от пользователей, которые пробовали обе прошивки. А вот Рома тут не первый месяц что-то пытается доказать, хотя по логике лучшим доказательством должна быть сама прошивка, а не глупые попытки поймать на слове. Вообще тема создавалась для обсуждения прошивки "Перцовка", а не каких либо ещё.
Макс на самой первой странице очень хорошо написал про сравнение прошивок.

Ежек

WarGod писал(а):Ежек, а где Серёга писал, что у Ромы плохая прошивка и что Перцовка лучше? Если такие сообщения и были, то не от Серёги, а от пользователей, которые пробовали обе прошивки. А вот Рома тут не первый месяц что-то пытается доказать, хотя по логике лучшим доказательством должна быть сама прошивка, а не глупые попытки поймать на слове. Вообще тема создавалась для обсуждения прошивки "Перцовка", а не каких либо ещё.
Макс на самой первой странице очень хорошо написал про сравнение прошивок.

Я не писал, что Серёга сравнивал прошивки! :) Пишут некоторые, что после Роминой у них на Перцовке просто полетело... Просто, как ты правильно заметил, есть куча отзывов написаных "жопой"... :) А мы же тут всё-таки люди с высшим образованием ( многие) и не валенком деланные... Можем же себе позволить нормальное сравнение??? Пока сравнение только субъективное. А народ хочет увидеть объективное. Пусть Перцовка будет лучше. Я сам в тот же день отправлю деньги и блок на перепрошивку. Только для этого надо взять любой Патр ( лучше конечно стоковый и свежий). Загнать его на стенд, снять показатели. Потом Перцам его прошить и Ромой и тут же снять показатели. Всё сразу в один день, не выезжая из бокса. Вот тогда всё будет по честному. А то грм новый, фазы по феншую, новый глушак, нет виски... и что сравнивать графики фактически разных автомобилей. Причём возможно изначально шились разные версии заводского ПО ??? Понятно, что всё это требует времени и денег.По деньгам, я предлагаю чисто символически скинуться, а что касаемо времени, то тут извините - это бизнес и время на эксперемент у кого-то окупится слихвой! :)

Роман Б.

WarGod писал(а):А вот Рома тут не первый месяц что-то пытается доказать, хотя по логике лучшим доказательством должна быть сама прошивка, а не глупые попытки поймать на слове.

И кстати, не месяц, а уже 3 с лишним года :) Ошибаешься, я развлекаюсь. Особенно когда любители с серьезным видом преподносят околонаучную туфту. А также, над камрадами, которые регулярно им поддакивают. :D

Серёга34

Тема не для развлечений.

WarGod · Сообщение **WarGod** » Чт май 29, 2014 12:20

Евгений Ваганыч, пора бы уже репертуар сменить. Времена изменились, Вы становитесь невостребованным...

ZzzzZ · Сообщение **ZzzzZ** » Чт май 29, 2014 12:35

ZzzzzZ, сейчас понятно что фазы правильно стоят, а как они стояли с завода вот в чем вопрос!

Разумнее тюнинг под ДМРВ и тюнинг под ДАД сравнить на одной машине. Серега у тебя же так сделано, почему свою на стенд не ставишь?

Давайте думать, что с завода фазы так же в номинале, будем отталкиваться от этого - это раз.
Два - какая разница что даст заводское ПО, если в 90% пользователь недоволен, да и я уже выкладывал график, когда НЕКТО не доверял глушителю, там всё видно - кривая не равномерна, неравномерна до ужасти.
Три - сравнивать тюнинг под ДМРВ и ДАД совсем не предполагалось, хотя бы из-за разности софта, в остальном сравнение производилось на одной и той же машине, что бы исключить подобные толки. Сергею например эти графики были посредственны, я повторюсь, но лично мной ставилась задача получить РАВНОМЕРНУЮ работу двигателя в широком диапазоне, что исключает довороты фаз.
Измерение производились с использованием лямБды, что бы получить данные на выходе и проанализировав, подправить провалы и где нужно обогатить - ВОТ ОН КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД к решению задачи, я ХЗ был ли подобный подход у других специалистов, откатывались ли прошивки на собственном уазе(если конечно у тех кто шьёт уазы есть уаз?) и паре тройке тестовых образцов (в своё время аналогичную технологию охаяли у Родоса, когда он ГРМ откатывал - сколько криков было, ДА МЫ НЕ КРОЛИКИ, да вас и не заставляли).
Я не берусь однозначно говорить. что другие на угад тыкают галочки, конечно они опираются на общие процессы, НО до опредлённого момента я так и не увидел ИМЕННО прошивки для уаза, ИМЕННО от человека который каждый день эксплуатирует его и знает все тонкости.
И когда тандем потребитель/производитель совпадает не только на уровне денег, но и потребностей - получается качественный продукт, сбалансированный по всем параметрам, без всяких 3-7 режимных версий. Хотя надо отдать им должное - другим специалистам, они были первопроходчиками, теми кто с одной стороны показал что можно делать, а что нужно, но они не будут, видимо уступали место другим

А то грм новый, фазы по феншую, новый глушак, нет виски... и что сравнивать графики фактически разных автомобилей. Причём возможно изначально шились разные версии заводского ПО ???

ГРМ с пробегом более 20тыс. кривые фазы - это не мои проблемы, тот же ДИРР запевал, что перед тем как залить прошивку делает диагностику, и рекомендует исправить те или иные косяки, какой смысл лить на неисправное? Нет виски - хорошо, пусть она у вас есть - её влияние согласно инженерам с ЗМЗ сказывается ПОЛСЛЕ 4тыс, а тут ВСЕ требуют рабочий момент с 1500 до 3500 - так может ну её эту виску?
И ещё раз напомню - ГРАФИКИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ АВТО:
http://chiptuning.msk.su/powerold.htm - почему ТОГДА никто не взорвался несправедливостью?
Да и какой смысл лить изменённое ПО на неисправный авто?!
Насколько мне известно, у всех мастеров есть услуга манибэк - не почувствовал разницы, вернут всё в зад.

Пишут некоторые, что после Роминой у них на Перцовке просто полетело... Просто, как ты правильно заметил, есть куча отзывов написаных "жопой"...

Кстати вопрос "полетела" - что важней получить горбы на взлёте и забор до 5к. или ровную синусойду? правда в 1 варианте ПОЛЕТИТ, с места с буксами, клиент шастлиф, мастер крут, а дальше что?

Алексей Ив

Роман Б. писал(а):... Ошибаешься, я развлекаюсь.... :D

ИМХО, зря. Говорю как потенциальный покупатель.

Роман Б.

Алексей Ив писал(а):
Роман Б. писал(а):... Ошибаешься, я развлекаюсь.... :D
ИМХО, зря. Говорю как потенциальный покупатель.

А вот если читать все, а не только пару крайних страниц ветки, то сразу становится понятным, о чем я. 8)

autoparts

ZzzzZ писал(а): Давайте думать, что с завода фазы так же в номинале, будем отталкиваться от этого - это раз.

В каком они там номинале! Одна на сотню машина едет как должна, остальные в принципе нормально и машин 5-10 с вечным прицепом! Я бы это голословно не утверждал если бы индикаторами не проверял вмт и перекрытие. Там до 5-ти градусов бывает.

ZzzzZ писал(а): Два - какая разница что даст заводское ПО, если в 90% пользователь недоволен

Разница в объективности. Я честно скажу все эти графики говно. Актуальными могут считаться только сравнительные за одно посещение. Даже бензин заправленный в другой день будет оказывать влияние. А температура воздуха на впуске так вообще критична. Она должна быть одинаковой во всех сравнениях.

ZzzzZ писал(а): Три - сравнивать тюнинг под ДМРВ и ДАД совсем не предполагалось, хотя бы из-за разности софта, в остальном сравнение производилось на одной и той же машине, что бы исключить подобные толки.

А зачем тогда это всё если не сравнивать?!

ZzzzZ писал(а): Я не берусь однозначно говорить. что другие на угад тыкают галочки, конечно они опираются на общие процессы, НО до опредлённого момента я так и не увидел ИМЕННО прошивки для уаза, ИМЕННО от человека который каждый день эксплуатирует его и знает все тонкости.

А я по вашему на чём три года езжу?! Все что можно было уже выжато, высрано и выдавлено. Перепробовано всё что было возможно. Горючки спалена тонна. Тестовых версий опробовано более 300-т. Не считая клиентов. Про время молчу.

Новый приход дал только софт с мощностным режимом. Разрезные шестерни и доработка головы ещё очень помогают.

Всё! Ждем от завода новый двигатель!

СмирноФФ

Товарищи специалисты, не хочу отвлекать вась от дискуссии,но.... А проверить фазы можно только сняв крышку и получив доступ к звездам с транспортиром? Или есть "электронный" вариант диагностики?

Сообщение **r0mis** » Пт май 30, 2014 10:22

Можно и электронно, вкрутив датчик вместо свечи - Роман Б. делал мне такую проверку. Потом с Родосом снимали крышку и проверяли транспортиром. Оказалось одинаково с электронным способом.

clarens

r0mis писал(а):Можно и электронно, вкрутив датчик вместо свечи - Роман Б. делал мне такую проверку. Потом с Родосом снимали крышку и проверяли транспортиром. Оказалось одинаково с электронным способом.

А как прибор называется и выглядит? Чё искать?

SoD · Сообщение **SoD** » Пт май 30, 2014 10:48

СмирноФФ писал(а):Товарищи специалисты, не хочу отвлекать вась от дискуссии,но.... А проверить фазы можно только сняв крышку и получив доступ к звездам с транспортиром? Или есть "электронный" вариант диагностики?

Можно и электронно. Но как то по электронному способу мне сказали, что все гуд. А шаблон показал уход впуска на 3.5 градуса, выпуска еще на 4. Потому я верю ток шаблону. Да и не долго это. По шаблону. Если фазы ушли - все равно разрезные звезды втыкать. Иначе точно не выставить уже.

SoD · Сообщение **SoD** » Пт май 30, 2014 10:49

clarens писал(а):
r0mis писал(а):Можно и электронно, вкрутив датчик вместо свечи - Роман Б. делал мне такую проверку. Потом с Родосом снимали крышку и проверяли транспортиром. Оказалось одинаково с электронным способом.
А как прибор называется и выглядит? Чё искать?

Moro doc 2-3 ценой в 50 тысяч.

СмирноФФ

А шаблон где взять? Он в продаже то есть? Ну отдельно от комплектов ГРМ

Роман Б.

СмирноФФ писал(а):А шаблон где взять? Он в продаже то есть? Ну отдельно от комплектов ГРМ

Сцылка

СмирноФФ

Роман Б. писал(а):
СмирноФФ писал(а):А шаблон где взять? Он в продаже то есть? Ну отдельно от комплектов ГРМ
Сцылка

Спасибо, Ром. :)

autoparts

Ещё нужен индикатор ВМТ. Можно конечно и отвёрткой выкрутив свечу ловить положение, но индикатор точнее.
Метка на блоке и шкиве как правило не соответствует действительному положению поршня.
По хорошему нужно минимум два индикатора, для ВМТ и перекрытия.
Транспортир довольно точен при условий чётко установленной ВМТ.

autoparts

И по фазам:
Стандартное перекрытие и углы по транспортиру впуск 0,9 мм - 20 градусов., выпуск 0,9 мм - 19 градусов. соответственно. Для валов с фазой 252 - инжекторные машины.

SoD · Сообщение **SoD** » Пт май 30, 2014 16:14

autoparts писал(а):Ещё нужен индикатор ВМТ. Можно конечно и отвёрткой выкрутив свечу ловить положение, но индикатор точнее.
Метка на блоке и шкиве как правило не соответствует действительному положению поршня.
По хорошему нужно минимум два индикатора, для ВМТ и перекрытия.
Транспортир довольно точен при условий чётко установленной ВМТ.

20 зуб после пустоты по направлению вращения(правое) на шкиве коленвала ставим напротив дпкв и вот она искомая ВМТ) ужас как сложно) и наплевать на метки)))

SoD · Сообщение **SoD** » Пт май 30, 2014 16:19

СмирноФФ писал(а):А шаблон где взять? Он в продаже то есть? Ну отдельно от комплектов ГРМ

Сразу звезды разрезные возьми вместе с шаблоном)
http://progress-motor.ru/catalog/1001-1

Роман Б.

SoD писал(а):
autoparts писал(а):Ещё нужен индикатор ВМТ. Можно конечно и отвёрткой выкрутив свечу ловить положение, но индикатор точнее.
Метка на блоке и шкиве как правило не соответствует действительному положению поршня.
По хорошему нужно минимум два индикатора, для ВМТ и перекрытия.
Транспортир довольно точен при условий чётко установленной ВМТ.
20 зуб после пустоты по направлению вращения(правое) на шкиве коленвала ставим напротив дпкв и вот она искомая ВМТ) ужас как сложно) и наплевать на метки)))

Ай, какой молодец! Плевать на метки :lol: Точность установки валов ±1-2°, а ошибка на пол зуба шкива ДПКВ уже 3°. Ужос, как много. Тебе и транспортиры поди не нужны, ориентируешься на глаз? :taunt:

autoparts

SoD писал(а):
СмирноФФ писал(а):А шаблон где взять? Он в продаже то есть? Ну отдельно от комплектов ГРМ
Сразу звезды разрезные возьми вместе с шаблоном)
http://progress-motor.ru/catalog/1001-1

Ничего кроме натяжителей там брать не стоит.

Себе я поставил этот комплект http://magazin-ast.ru/index.php/zmz/kom ... zdy-detail правда брал дороже. Только натяжители оказались не надёжными, поставил гидро из Прогрессовского комплекта. Прогрессовский кроме натяжителей и успокоителей одназначно в помойку. Только деньги выкинул.

Ещё раз повторю, правильно ставить фазы нужно по индикаторам, а не меткам.

Sv@ro · Сообщение **Sv@ro** » Вс июн 01, 2014 17:38

По существу - на МГМ протестировал прошивку на машине Алексея (любой желающий мог сделать также, но их не нашлось. всем удобнее заочно обсуждать). На моей старой машине аналогично было изменено железо, поэтому все провалы помню. Впечатления самые нужные. У двигателя ровная работа на всех режимах и на всех оборотах (может с 1500 до 2000 немного другие ощущения). Поездил на всех режимах и на разных оборотах. Мой вывод - это почти идеальная прошивка для Патриотов с ДАДом. И на бездорожье и на асфальте. Вот про что я говорю давно - все эти 2-х, 3-х режимки это выдумки для выкачивания дополнительных денег. Всё можно и нужно уложить в одну прошивку. А для поддержания оборотов при лебежении выход есть очень простой. Ну, это другая тема...

autoparts

Sv@ro писал(а):Всё можно и нужно уложить в одну прошивку.

К сожалению нельзя.

Bazyak · Сообщение **Bazyak** » Пн июн 02, 2014 10:06

autoparts писал(а): Себе я поставил этот комплект http://magazin-ast.ru/index.php/zmz/kom ... zdy-detail правда брал дороже. Только натяжители оказались не надёжными, поставил гидро из Прогрессовского комплекта.

Можно поподробнее про натяжитель от АСТ. Что именно оказалось ненадежным? Сам установил на майских праздниках себе этот комплект. Можно в личку, чтобы не оффтопить.

Bazyak · Сообщение **Bazyak** » Пн июн 02, 2014 10:07

Ребят, а на Микас-11 есть чего интересное под ГАЗ/бензин?

WarGod · Сообщение **WarGod** » Пн июн 02, 2014 12:14

На микас нету

Клуб УАЗ Патриот

Обсуждение Чип-тюнинга "Перцовка" (блока BOSCH)

Отказ от ответственности