Всесезонка: за и против

42Dmitriy

Бамбр писал(а):ситуация когда на второй комплект резины нет свободных денег и места хранения ясна и понятна. Выбор всесезонки в этом случае не вызывает никаких вопросов. А вот аргументы насчет того что а/м с приводом 4х4 не нужна зимняя резина т.к. и на летней все ок, вызывает как минимум недоумение.

Когда люди пишут субъективное мнение часто ставят "ИМХО".
Когда человек после общественного транспорта садиться в пузотерку и ездит на том, что было - а потом на Патриот - ему и HKPL не поможет справиться с 2,5т машиной.
Ситуация не в том, что нет денег на второй комплект или не где хранить (не в Москве живем тут гаражей на каждого по 2).
Ситуация в том, что не первый год поочередно управляешь разными автомобилями как моно приводными на шипах, так и полно-приводными и на шипах и на зимней резине и на все-сезонке. Т.е. мало того что с легковушки ты садишься в УАЗ обутый в КАМУ - так там еще и ходы/усилия на педали совершенно другие. Спокойно, без каких-либо проблем едешь.
Теперь легковушку поменял на Патриот - да КАМА-221 явно не годится для зимы, не говорю уже о гололеде.
Интересуюсь мнением людей которые ездили на конкретных моделях резины, я не беру в расчет всю резину "все-сезонку".
КАМА И-520

Hankook Dynapro ATm RF10

Cooper Discoverer A/T 3

Cooper Discoverer S/T Maxx

ЛОМ и К

Из 4-ёх представленных протекторов, в качестве всесезонки, на мой взгляд, для дорог лучше - КАМА И-520, для съезда с дорог - Cooper Discoverer S/T Maxx.
:)

AnderLuk

ЛОМ и К писал(а):Из 4-ёх представленных протекторов, в качестве всесезонки, на мой взгляд, для дорог лучше - КАМА И-520

Полностью согласен!

Бамбр

Я не читал предыдущих сообщений. Меня задела фраза -"Зимняя резина - это слишком специфично и относится только к моно-приводам". Тут тоже не помешало бы дополнение - ИМХО. Ибо данное утверждение по моему мнению является абсолютно неверным.

Бамбр

http://news.colesa.ru/news/19882.html
http://news.colesa.ru/news/13621.html

191 · Сообщение **191** » Пт дек 06, 2013 07:06

Иметь шоссейную + МТ + зимнюю резину = иметь геморрой.

В чем заключается?

Airohaind

191 писал(а):
Иметь шоссейную + МТ + зимнюю резину = иметь геморрой.
В чем заключается?

Да в том, что все это стоит приличных денег это раз, надо это все хранить где-то это два, а по гаражам ворюги лазиют именно за колесами( у сестры вскрыли гараж как только они переобулись и отвезли зимнию резину на хранение) это три!

42Dmitriy

Бамбр писал(а):Я не читал предыдущих сообщений. Меня задела фраза -"Зимняя резина - это слишком специфично и относится только к моно-приводам". Тут тоже не помешало бы дополнение - ИМХО. Ибо данное утверждение по моему мнению является абсолютно неверным.

Ну как бы если не включать ПП то на Патриоте не каждая зимняя шипованная резина позволит уверенно ездить по укатанному снегу/льду, все-сезонка на заднем еще хуже.

Специфичность же зимней резины в условиях ее использования. Вот у нас уже 6е декабря а температура в последний месяц колеблется от -5 до +10, снега как не было так и нет. Ездить в таких условиях на шиповке - то еще удовольствие как в управляемости, так и в торможении... про акустический комфорт можно не говорить.

В чем заключается?

Если одеть 1 раз шины и сменить их на такие же через 50-70т км. это то же самое, что иметь шоссейку+МТ+зима то вам явно нечего делать в этой ветке.

42Dmitriy

Airohaind писал(а):
191 писал(а): В чем заключается?
Да в том, что все это стоит приличных денег это раз, надо это все хранить где-то это два, а по гаражам ворюги лазиют именно за колесами( у сестры вскрыли гараж как только они переобулись и отвезли зимнию резину на хранение) это три!

Денег тут у всех "дофига" это упустим )))
Хотя докупать 2 комплекта резины + 2 комплекта дисков - это СОТКА. Если не брать диски - то владелец мазахист или у него своя шиномонтажка.
Хранить 8 колес не много места, если гараж конечно не ракушка или одноуровневый 3,5х6.
У меня сперли из гаража BFG A/T который я даже не успел на авто поставить, как с магазина привез так и ушли )))

А вот если все это сложить вместе - то за немалые деньги ты получаешь себе геморрой ))

К участникам соревнований и прочих рейдов это не относиться (у них свои гуси).

Airohaind

ЛОМ и К писал(а):Из 4-ёх представленных протекторов, в качестве всесезонки, на мой взгляд, для дорог лучше - КАМА И-520, для съезда с дорог - Cooper Discoverer S/T Maxx.
:)

А Я не соглашусь насчет Камы, Купер любой будет в разы лучьше, что на асфальте ,что на грунтовке и зимой т.к Куперы всегда можно приспустить, а Кама я думаю на низкое давление не подходит. Сам откатал два сезона на Гудричах А/Т и могу с уверенностью сказать, что по асфальту ее вообще не слышно и по грязи стравленная едет довольно не плохо,+ зимой ведет себя стабильно. Сейчас пробую как ведут себя Симексы Джанглы по земе и пока разницы с А/Тшкой не вижу, ну естественно про сугробы молчу. На счет зимней не могу ничего сказать т.к на Патре у меня ее не было, но вот на Ниссане Альмере стоит Бриджестоун шипованный (новый) и там где я шлифую на Джанглах (Патрик), там-же я шлифую и на Бриджестоуне(Ниссан).

42Dmitriy

Airohaind писал(а):
ЛОМ и К писал(а):Из 4-ёх представленных протекторов, в качестве всесезонки, на мой взгляд, для дорог лучше - КАМА И-520, для съезда с дорог - Cooper Discoverer S/T Maxx.
:)
На счет зимней не могу ничего сказать т.к на Патре у меня ее не было, но вот на Ниссане Альмере стоит Бриджестоун шипованный (новый) и там где я шлифую на Джанглах (Патрик), там-же я шлифую и на Бриджестоуне(Ниссан).

Думается мне люди с заявлениями против все-сезонки, весьма подвержены маркетинговым уловкам производителей и имеют скромный личный опыт в этом вопросе. По их скромному мнению - УАЗы в предыдущие десятки лет советского и пост советского времени зимнее время проводили в гаражах или изредка выезжая по острой необходимости возвращались прямиком к жестянщику ))
По опросу на данном форуме большинство владельцев Патриота это 25-40 лет. В этой категории все должны помнить 2 варианта УАЗовской резины "шоссейная" и "пяточками". На обоих вариантах ездили зимой весь союз, я в том числе. Климат у нас не поменялся, а вот народ расслабился - посмотрев ТВ в головах осталось: купи резину с шипами "лютый коготь" она сама затормозит, а ты лишь жми педаль до пола - ABS за тебя подумает и попытается исправить это нелепое действие на льду )
ЗЫ говорить о скоростях за 140-150 вообще не уместно, в стране с максималкой в 120-130 на редких участках и общим ограничением 90 км/ч.

Мрак

Много перечитал по данному вопросу не как в толк не возьму:Решил для себя,что ставить так ставь и удачи на дорогах! :) Я 4-й год не первый внедорожник круглогодично эксплуатирую на МуДах и всё тьфу 3 раза!Толку спрашивать?Сколько людей столько и мнений,а мы все разные,как и климат!

42Dmitriy

Мрак писал(а):Толку спрашивать?Сколько людей столько и мнений,а мы все разные,как и климат!

Смысл в том - чтобы составить какое-никакое ОБЪЕКТИВНОЕ мнение. Меня вот интересует чтобы все-сезонка не становилась "пластиковой" в -20-30. Я уже покупал BF Goodrich A/T в зиму, не повезло поездить - сперли ее до установки на а/м )) а тут люди пишут, что она реально дубовая. Следовательно больше у меня нет желания ее брать хоть и ресурс у нее огромный.
т.е. из все-сезонок изучая опыт владельцев можно выбрать ту - которая не только для -5 подойдет, но в мороз будет мягкая.

191 · Сообщение **191** » Пт дек 06, 2013 12:27

Airohaind писал(а):
191 писал(а): В чем заключается?
Да в том, что все это стоит приличных денег это раз, надо это все хранить где-то это два, а по гаражам ворюги лазиют именно за колесами( у сестры вскрыли гараж как только они переобулись и отвезли зимнию резину на хранение) это три!

Следуя твоей логике, прилично одеваться, иметь дорогие часы, телефон, телевизор, автомобиль, дальше сам подставь, тоже нельзя :) Потому как ворюги они такие ворюги :), а деньги они такие деньги :)

191 · Сообщение **191** » Пт дек 06, 2013 12:34

42Dmitriy писал(а):
В чем заключается?
Если одеть 1 раз шины и сменить их на такие же через 50-70т км. это то же самое, что иметь шоссейку+МТ+зима то вам явно нечего делать в этой ветке.

Да я как-бы просто так зашел :), ну, думаю, может, что нового появилось. Тут вот что. Зимой надо носить зимние сапоги, летом, соответственно летние, а то со здоровьем могут быть проблемы :). Что касается денег: 50 тыщ на пять лет, это примерно 27 рублей в день. Не вот те много по современным меркам. А вот удовольствие полученное от вложения будет гораздо больше.

Мрак

42Dmitriy писал(а):
Мрак писал(а):Толку спрашивать?Сколько людей столько и мнений,а мы все разные,как и климат!
Смысл в том - чтобы составить какое-никакое ОБЪЕКТИВНОЕ мнение. Меня вот интересует чтобы все-сезонка не становилась "пластиковой" в -20-30. Я уже покупал BF Goodrich A/T в зиму, не повезло поездить - сперли ее до установки на а/м )) а тут люди пишут, что она реально дубовая. Следовательно больше у меня нет желания ее брать хоть и ресурс у нее огромный.
т.е. из все-сезонок изучая опыт владельцев можно выбрать ту - которая не только для -5 подойдет, но в мороз будет мягкая.

Мне лично у нас на Урале и МТ-шки круглый год хватает!А пользую.как и Патра,так и Джип Гранд Чероки!На обоих Максис МТ.

42Dmitriy

191 писал(а):
42Dmitriy писал(а): Если одеть 1 раз шины и сменить их на такие же через 50-70т км. это то же самое, что иметь шоссейку+МТ+зима то вам явно нечего делать в этой ветке.
Да я как-бы просто так зашел :), ну, думаю, может, что нового появилось. Тут вот что. Зимой надо носить зимние сапоги, летом, соответственно летние, а то со здоровьем могут быть проблемы :). Что касается денег: 50 тыщ на пять лет, это примерно 27 рублей в день. Не вот те много по современным меркам. А вот удовольствие полученное от вложения будет гораздо больше.

Ну зимой можно ходить в валенках или обуви Buffin - что не во всех случаях удобно или уместно.
Можно в Ecco обуви или там саламандрах.
А можно и что нить итальянское напялить Альдобруе или Балдинини.
Согласитесь все варианты для зимы подходят - но в одних можно часами на льду стоять и рыбу ловить, а в других получасовая прогулка предел.
Измерять деньги не вариант ибо можно дойти до того, что каждый должен владеть самАлетами, парАходами, заводами и ездить на Бентли.
Я знаете ли 5 лет ни купил ни одной обувки т.к. набрал в свое время на все случаи жизни и резины в гараже комплектов 7 на разные авто....... Иногда в голову приходит мысль - что все это лишнее и ненужное для нормальной жизни.
Я Патриот не покупал пока не сделали эл. раздатку и новые карты дверей ))) Ждал и мучился в тесноте на обыкновенном "маленьком" семейном универсале.
Так, что все-сезонка это очень хорошее решение, не зря же ее выпускают.

Мрак

Валенки или проф зимняя обувь разные диапазоны цен!Если сравнивать в той же политике то и три комплекта резины не вопрос.Хотя для электро РК МТ?

42Dmitriy

Мрак писал(а):Валенки или проф зимняя обувь разные диапазоны цен!Если сравнивать в той же политике то и три комплекта резины не вопрос.Хотя для электро РК МТ?

При чем здесь цены? Не стоит же вопрос уложится в 25к. Смысл - в качестве шин, для круглогодичного использования.

AnderLuk

42Dmitriy писал(а):Смысл в том - чтобы составить какое-никакое ОБЪЕКТИВНОЕ мнение....

Мимо, однако... :)
КАК составить "объективное" из кучи разрозненно-противоречиво-СУБЪЕКТИВНОГО?

PS
"Объективно" = это, на самом деле, вовсе не то, что есть в действительности (об этом толком никто не знает), а всего навсего ТО, о чём договорилось большинство.
:)

Мрак

AnderLuk писал(а):
42Dmitriy писал(а):Смысл в том - чтобы составить какое-никакое ОБЪЕКТИВНОЕ мнение....
Мимо, однако... :)
КАК составить "объективное" из кучи разрозненно-противоречиво-СУБЪЕКТИВНОГО?

PS
"Объективно" = это, на самом деле, вовсе не то, что есть в действительности (об этом толком никто не знает), а всего навсего ТО, о чём договорилось большинство.
:)

+100!

ILUHA79

ЛОМ и К писал(а):Из 4-ёх представленных протекторов, в качестве всесезонки, на мой взгляд, для дорог лучше - КАМА И-520, для съезда с дорог - Cooper Discoverer S/T Maxx.
:)

Поддерживаю, добавлю про А/Т3, асфальт 8из10, легкое бездорожье 6из10(говорю про дождь и грунт), среднее месиво 3из10 (глубже просто глупо на А/Т), зима на троечку.

31601 · Сообщение **31601** » Пт дек 06, 2013 15:38

Дмитрий42, я вам искренне желаю поскорее определиться с выбором "правильной" резины, а то вы уже какой день объясняете всем о профессионализме, воровстве и не компетентности водителей на зимней резине, экономии средств на очевидных для большинства вещах, что я начинаю себя чувствовать просто зеленым новичком, вам с таким опытом определиться с резиной как два пальца..........

42Dmitriy

31601 писал(а):Дмитрий42, я вам искренне желаю поскорее определиться с выбором

Я то определился. Это не значит, что надо закончить обсуждение ))
Просто высказывание некотороых людей вводит меня в ступор... как я ездил и тем более как мне дальше то ездить зимой ))
Факт - пока сам не сравнишь, не поймешь )

31601 · Сообщение **31601** » Пт дек 06, 2013 15:55

Да как ты сам решиш так и будеш ездить и отзывы других о ат3 на тебя никакое влияние не окажут, покупай! А лучше с земляками прокатись на нормальной зимней с шипами и увидеш, что не надо постоянно напрягаться в поворотах и на трассе, а просто управлять автомобилем не хуже чем легковым. Все познается в сравнении, а разговоры разводить можно бесконечно, сколько людей столько и мнений!

Мрак

Ну купил.Ставь и езди!Чё людям мозг выносить! :P

Мрак

Если я буду на каждую свою машину Людям мозг сносить.... 8) Коль Патр да на электро РК у человека не первая машина то спрашивать мнения ну лично мне было не удобно.

ILUHA79

не надо ругаться,человек спросил,мы ответили...я например за 15 лет вообще никогда на зимней резине не ездил и что с того???глупо?опасно?да,может быть,но!каждый волен в своем выборе и подбирает то что ему в конкретном случае необходимо,помоему так.

42Dmitriy

31601 писал(а):Да как ты сам решиш так и будеш ездить и отзывы других о ат3 на тебя никакое влияние не окажут, покупай! А лучше с земляками прокатись на нормальной зимней с шипами и увидеш, что не надо постоянно напрягаться в поворотах и на трассе, а просто управлять автомобилем не хуже чем легковым. Все познается в сравнении, а разговоры разводить можно бесконечно, сколько людей столько и мнений!

Если бы вы были более внимательны - то увидели мое сообщение о езде на одинаковых автомобилях с разной резиной. Мне не надо кататься и сравнивать. Тут меня интересует КАКАЯ из ВСЕ-СЕЗОНОК подходит для нашей зимы.
Можно всю ветку зафлудить мол и на БЕЛ-161 можно - ездят же.

42Dmitriy

Мрак писал(а):Если я буду на каждую свою машину Людям мозг сносить.... 8) Коль Патр да на электро РК у человека не первая машина то спрашивать мнения ну лично мне было не удобно.

Зато у вас отлично получается отвечать "не в тему" - вам это удобно? )))

Мозг здесь ни кому не сносят - спрашивают лишь тех кто "устриц ел" а не тех кто мимо проходит и пишит ШИПЫ ОНЛИ.

Тут же не стоит вопрос на шипах или всетаки на все-сезонке... а может на МТ )))))

Обсуждение все-сезонок разных производителей.

31601 · Сообщение **31601** » Пт дек 06, 2013 16:27

В таком случае нужно организавать конкретное голосование, а не меряться способностями в красноречивости. Кто против, кто за и конкретно за какую.

Мрак

Я лично эксплуатирую на Патриоте либо http://www.planetakoles.ru/catalog/mud/ ... l?id=81661
либо http://www.planetakoles.ru/catalog/mud/ ... l?id=81666
на Джип Гранд Чероки 99 года http://www.drive2.ru/cars/toyota/hilux_ ... al/929586/ в данном размере и повторюсь на обоих машинах КРУГЛОГОДИЧНО!А что кому по душе решать индивидуально!

Мрак

42Dmitriy писал(а):
31601 писал(а):Да как ты сам решиш так и будеш ездить и отзывы других о ат3 на тебя никакое влияние не окажут, покупай! А лучше с земляками прокатись на нормальной зимней с шипами и увидеш, что не надо постоянно напрягаться в поворотах и на трассе, а просто управлять автомобилем не хуже чем легковым. Все познается в сравнении, а разговоры разводить можно бесконечно, сколько людей столько и мнений!
Если бы вы были более внимательны - то увидели мое сообщение о езде на одинаковых автомобилях с разной резиной. Мне не надо кататься и сравнивать. Тут меня интересует КАКАЯ из ВСЕ-СЕЗОНОК подходит для нашей зимы.
Можно всю ветку зафлудить мол и на БЕЛ-161 можно - ездят же.

Дмитрий! 8) Мне ну очень бы не хотелось воспринимать Ваши слова близко к сердцу!КАКАЯ?Да ЛЮБАЯ при наличии ГОЛОВЫ! 8)

Мрак

Какая она Ваша зима?У нас в среднем от +5 до -45 и по разному снега!

Бамбр

42Dmitriy писал(а):
31601 писал(а):Дмитрий42, я вам искренне желаю поскорее определиться с выбором
Я то определился. Это не значит, что надо закончить обсуждение ))
Просто высказывание некотороых людей вводит меня в ступор... как я ездил и тем более как мне дальше то ездить зимой ))
Факт - пока сам не сравнишь, не поймешь )

Если определились - это хорошо, но не нужно при этом кичиться своим водительским опытом. Никто Вас жизни учить не собирается. То что зимняя резина зимой лучше всесезонной - это факт с которым спорить бесполезно. Ездить круглый год на всесезонке тоже можно и это Ваше решение и право, которого никто не оспаривает. А аппелировать ко временам когда резина была двух типов - глупо. С таким же успехом можно докапываться до водителей ВСЕХ легковых автомобилей которые ездят на шипах. Мол вы все чайники, вот в советсткие времена круглый год на одной и той же резине ездили и ничего.

42Dmitriy

Мало ТУТ ездящих на все-сезонках зимой... мало мнений - флуда море. Посмотрим, что к весне будет.

Мрак

42Dmitriy писал(а):Мало ТУТ ездящих на все-сезонках зимой... мало мнений - флуда море. Посмотрим, что к весне будет.

Что было несколько лет назад то и будет! :lol:

telephonist43

Меня всегда удивляли разводы аудиофилов-продавцов о "бархатистом звуке на таком-то диапозоне частот при условии покупки именно этого комлекта проводов с ПОЗОЛОЧЕННЫМИ кантактами"
Я реально не слышу разницы по-звуку между проводами с позолоченными контактами и посеребрёнными.
Наверно со слухом что-то. А ведь так хочется купить...они такие класные.
Все мы жертвы общества потребления, видимо в этом дело. Трудно самому себе признаться что тебя развели.
Если про шины....спокойно ухожу на вторую зиму в штатных КАМА. Спокойная езда в Москве и Подмосковье.

Agent/Slaveg

Всесезонки не существует. Называется она "ни то - ни сё". Летом еще нормально, но идти зимой на неоправданный риск глупо! Даже самая дешевенькая зимка будет лучше всесезонки! И тем более МТ! Юзаю зимой Firestone, летом 2 сезона ездил на ханкуке дунапро. По снегу она никакая. Сейчас беру купера макса, но все равно только как летнюю!!! Для большого внедорожника массой 2.5 тонны, на зиму - только зимняя, и не надо петь о мастерстве. Все равно не поймаешь момент, когда унесет. Штатная кама-помойка.

Колян Ростов

Прочитал тему,решил внести свои пять копеек.Две зимы откатал на штатной рапиде.Что могу сказать.ПП постоянно был включён.Только так.На зп,на снегу ещё нормально,но вот только ледок,то только пп.Неуверено на рапиде себя чувствовал,ездил аккуратно.На следующей неделе поставлю зимку шипованную.Посмотрю как оно будет.Стаж вождения большой у меня.
Крёстный мой тоже на штатной,на Патриоте круглый год.Тоже вроде нормально.Водительский стаж огромный.

Зы.Немного не в тему.На девятке тоже ездил на всесезонке круглый год.Нормально было.Передний привод выручал и всё такое.Но подвернулась по очень хорошей цене зимняя шиповка.Купил,поставил.И понял,что могу позволить себе больше.

Мрак

К Модераторам.Может пора закрывать тему?Все всё сказали.

42Dmitriy

Мрак писал(а):К Модераторам.Может пора закрывать тему?Все всё сказали.

Какой смысл закрывать актуальную тему? Создадут такую же. Просто здесь не должны флудить люди у которых нет все-сезонки и тема будет более полезна.
Я бы с удовольствием купил 520 каму но на патра ее не делают.

пианист

42Dmitriy писал(а):
Мрак писал(а):К Модераторам.Может пора закрывать тему?Все всё сказали.
Какой смысл закрывать актуальную тему? Просто здесь не должны флудить люди у которых нет все-сезонки и тема будет более полезна.

А что тут актуального? Сколько людей, столько и мнений. И каждый кулик будет хвалить свое болото. Я думаю, что намного полезней темы по сезонам - зима и лето. А тут как-то все в одну кучу смешивается.

42Dmitriy

пианист писал(а):
42Dmitriy писал(а): Какой смысл закрывать актуальную тему? Просто здесь не должны флудить люди у которых нет все-сезонки и тема будет более полезна.
А что тут актуального? Сколько людей, столько и мнений. И каждый кулик будет хвалить свое болото. Я думаю, что намного полезней темы по сезонам - зима и лето. А тут как-то все в одну кучу смешивается.

Как минимум читая эти обсуждения и другие - каждый сам может сделать вывод. Надеюсь после НГ куплю 2й Патриот и обую его в Discoverer S/T MAXX LT265/75R16 123\120Q - будет, что сравнить и написать.

ILUHA79

Ну что Вы опять балаган устроили с понятиями(((вопрос был задан конкретный, что из 4 шин лучше для всесезона, отвечайте те кто пользует конкретную резину, зачем друг друга упрекать, непонимаю (((я пользую купер ат3, летоосень нормально, зима аккуратно, вот какой ответ человек ждет! А Вы развели демогогию о нравится ненравится ((((жаль только людей ищущих конкретики а встречающих флудильню, вот...и вообще, про каждую резину уже есть темки, можно поискать и посмотреть, за или против, эта тема считаю не то что бы лишняя, но, неотображает того что нужно!

31601 · Сообщение **31601** » Сб дек 07, 2013 19:29

И у мну ат3, так она у нас не вариант зимой, поменял на нордман сув и ОООООчень доволен, еду как человек, а что дмитрию нада никто не знает!

31601 · Сообщение **31601** » Сб дек 07, 2013 19:30

Тема -1000, закройте ее нафиг!

42Dmitriy

31601 писал(а):И у мну ат3, так она у нас не вариант зимой, поменял на нордман сув и ОООООчень доволен, еду как человек, а что дмитрию нада никто не знает!

Я так-то уже обулся ))) Вопрос все-сезонки отложен на некоторое время.

31601 · Сообщение **31601** » Сб дек 07, 2013 19:39

Ну и огласи публике начем встречаеш зиму?

31601 · Сообщение **31601** » Сб дек 07, 2013 19:50

Дмитрий, (цензура), читаю в соседней теме что ты поставил и в шоке, на хэ ты мозг е............л людям про всесезон, а сам свалил на hakk lt2 ну и му....к!

Клуб УАЗ Патриот

Всесезонка: за и против

Отказ от ответственности