А/с "УАЗ ЦЕНТР"

[zobolev]

:lol: :lol: :lol:
И это в 3-20ть :lol: :D :D :D
Виталя! покажи супруге
Она поймет что ты хороший!
Злыдни наговаривают на тебя! :D :D

[Zolotoii]

Серёге и его поталогоанатомам огромное спасибо за проделанную работу!!!я никогда не думал что мой автомобиль может так управляться!!!!всё таки кастор платы енто весчь :D :D !!!!

[костя12]

Серёге и его поталогоанатомам огромное спасибо за проделанную работу!!!я никогда не думал что мой автомобиль может так управляться!!!!всё таки кастор платы енто весчь :D :D !!!!

на сколько тебе заволили?

[zobolev]

Пожалуй тож отпишусь в этой теме про Кастор!
Почему в этой? Да все бонально, просто пошел по этому пути
Долго я маялся и терзался сам с собой...пока еще в вездеходове услышал 4-ре года назад про подобную необходимость Уаза-не оставалось сомнений что это надо!!! и надо по срочняку и немедленно! Но было одно НО!-финансовая сторона!
Ибо хотелось абсолютно Все! И как на 24-авто я написал свое мнение-Это правильно!-сразу ВСЕ т.к. потом все равно выходит дороже намного весь комплекс. Но время шло, машин по чуть-чуть рос, и необходимость кастора, и таки великий негатив по всей стране рыскания машины на дороге я компенсировал своим вождением Потом начал считать и на 90%-в был уверен что все это развод и бесполезная трата денег.....ну или для тех, кто считает себя профи в управлении авто! Профи-именно профи, а не зайцопрофи!!!!(18-ти лет отроду ) Причем не в автоспорте или внедорожном движении, а просто по дорогам общего пользования!

[zobolev]

Итак! Пожалуй спозиционирую свое мнение(ИМХО), как независимое, и профессиональное
Поскольку варианты технические решения кастора различаются по технологии-соответственно достоинства, недостатки, в конце концов, что немаловажно цена тож отличается. Я пошел по пути наименьшего сопротивления-т.е. более простому- вариант кастор плат.И сдесь немаловажным было, что человек "набил руку" уже на технологии, и проверил на себе!
Значит ощущения первые я получал на машине Джон73, -давненько это было, и мне тогда не понравилось!!!( кстате у него совсем другой был способ кастора- и теоретически более правильный!)
Недавно на машине Вит888-вообще не понравилось!!!
И дело все в том, что мы люди, и имеем свойство привыкать достаточно быстро к своему....а там я ся чуял не "в своей тарелке". У одного дизель и спинка откинута, у второго магнитола не тем цветом и музыка кака-то странная. Тангента рации где попало лежит и т.д.
Ну в общем никаких условий для сравнения!! :evil:

[zobolev]

Тут пока пробел :D
Соратники сбили с толку :lol: :P

[veres1979]

:D

[Леший.]

:P

[zobolev]

Едем дальше!
Ребята мне все делают, и я выезжаю!-езжу три дня прислушиваюсь, приглядываюсь...ощущаю изменения!
И ......пишу.....
Революции не произошло!!!! Никаких писков!, визгов и прочего типа ...одним пальцем на трассе при 140км/ч, один глаз спит второй дремлет и т.д., кудесники и прочее...прочее.
Машин как вилял по трассе-так и виляет(эффект подруливания)!!!!-да и как, скажите мне КАК??? он не будет вилять с мостом впереди(т.е. зависимой подвеской!) и качеством УАЗ?
Произошли лишь качественные изменения!!!
И они вполне хороши!!!
Инерция руля превратилась с откровенного "неуд!"-от завода до "хор с +" после тюненга.
Машин подлавливать (или ловить) на дороге стало намного проще и прогнозируемее...., но как и писал не тотально!!! БМВ Х6 вы не получите!!! :P
Выявлены и значительные недостатки!!!
-Руль стал тяжелее, и это не просто чуть-чуть как писали другие! Это значительно!, а значит в крутых поворотах, с учетом неправильного профиля дороги(отрицательного), и вспоминаем выше-хорошей инерции на руле!+ еще если газовать-становится вопрос?- а умеете-ли Вы ездить в спортивном стиле??? Не вынесет ли Вас с дороги навстречку???
Хотя Профи тут наверняка выдохнут, и скажут-Так так и должно быть!-это правильное поведение авто!-Здесь все изменения только в +!!!, но нужен опыт!

[zobolev]

Итак! В плане пассивной безопасности жене точно боюсь показывать :D На длительных перегонах должно быть насколько легче, но и.... утомительнее х/з.
В целом для мужчины думаю энергии меньше будет тратится(ИМХО). Здоровых мужиков просьба не реагировать слишком эмоционально! Я вас уверяю! -1700 км в сутки сделают из Ваших стальных "банок" вялых "девочек",А ваши глаза будут видеть провожающих зайчиков в "тумане" в сильный дождик

[zobolev]

Перейдем применительно к теории....и частностям моего авто...
Есть мнение, что кастор раньше был 0градус, а с 2011, или около стал 3градус от завода. Так вот пообщавшись с профи. развальщиком , езжу только к нему кстате уже много лет-прояснил мне обстановку отчасти- мол и у буханок и 469, и 3160 и пр. стандарт был всю жизнь один- 3-ри градуса. Я спорить не стал, запомнил :D Ведь достоверных данных и сейчас не знаю!
Знаю лишь одно! При повышении авто подвеской(лифт)-градус уменьшается! Поднял машин насколько подвеской-сам не знаю!? около 40мм перед,50мм зад.
Сколько кастор был на родной машине не помню :(
Но до изменений сейчас
-слева, 1,45"
-справа, 0,5"

После кастор плат
-слева, 5,05"
-справа, 3,50"
Кто умеет считать на калькуляторе-делаем выводы
По условиям движения авто, лично для меня больше- точно ненадо!!!
Иначе будет только хуже!!!

Почему разница изначально-Х.З- или с завода так, или вЪеп где-то...ну или прочее :lol:

[zobolev]

Понаписал ужасть как много? :
Ладно, ближе к выводам!
А надо-ли? Стоит ли тратить деньги?
Тут ответ позволю себе дифференцировать!
1) Если Ваше движение происходит на родной Каме, с 90%-трасса, 10%еще че-нить- бегите и делайте срочно!
2) Если Вы 90% в городе на каме, а 10% на даче- для Вас это развод на бабки!!!и абсолютно бессмысленные вложения!
3)Те, кто 90%-в гряземес!-ну в общем вам в пункт 2 :D - хотя вы вряд-ли нуждаетесь в советах :lol:
4)50-50% и прочие сочетания "около" не стремящиеся к выше перечисленным-тут скажу так
Купите сначала колеса МТ увеличенного размера, поставьте лебедь, качественные аморты, обзаведитесь нужным шмурдяком....потом если останутся деньги сделайте кастор!
Ну а я остался вполне доволен поведением авто, без особых эмоций(небо-и земля я и не ожидал!)
Но при наличии возможности рекомендую!

А Теперь набрасываемся с критикой за отзыв, обзывалки и прочее... :(

[gas666]

Хоть во многом у нас с тобой разное виденье, но вот тут я согласен с тобой, а в говнах этот кастер только ухудшает положение, руль и так не всегда легко крутится, а с ним еще тяжелее стало :)

[Dmitriy99]

Леха какой угол в итоге получился? на развал схождение ездил?

[Dmitriy99]

у меня все четко едет но вот только у меня угол 11 градусов вышел , тебе наверно намного меньше завалили вот ты особо нечего и непочуствовал ?!

[zobolev]

Леха какой угол в итоге получился? на развал схождение ездил?

Димка! Ты чего? пъян? или написанное выше промелькнуло?
Какие 11градус Вы больны? Мне обещали 5-ть-ну тип-того кастор-платы таки!!! Получилось 3,5
Если б получилось 11-ть -ну столько говна наверно пока еще никто не слышал!!!! :lol: 8) :P
Вылезлоб оноб все налюди :lol:
Ладно, шутка- я консервативен отчасти Никчему мне таки эксперементы :P с такими градусами

[Dmitriy99]

вроде везде пишут что управлятся начинает от 8 градусов! 3.5 мало катострофически! согласен что 11 возможно перевбор ну я то себе сам аваливал вот и перебольшил малость:) а так я после этого еще на 4см подвеску задрал так что щас я думаю у меня гдето 8-10градусов

[serg.com]

вот пошлет же он меня нафиг :o но все= скажу:
Леха, 2градуса разбег на правом и левом колесе это очень докуа :evil: Приведи сначало этот показатель в норму, потом отписывай свои отчеты и делись своим профессиональным мнением с другими.
Погрешность до 1 градуса(а лучше если это несколько минут), ты на руле не почувствуешь. от 1,5 и более это уже косяк установщиков! Кастор платы там или шопки пересверлены не суть-это косяк и его нужно убирать! И не спорь! :evil: Завод косяки сам лепит заздорово живешь! Теперь, по примеру СТО-Ваксойл-Сервис, мы машины без замеров угла перед операцией брать не будем(правда у нас нет своего стенда). Чего и как там по кастор платам....лучще послушать начальника трасп....(ой) УВАЖАЕМОГО Lem_a


для Дима99 : 11 конечно дофуя, но с твоими рейсерскими замашками - это самое оно! :lol:
Резюме:
Из теоретического опыта (так ненавистного Алексеем)
Очень долгое время валили кастор на 3-5 град. но практика эксплуатации показывает что это мало! Современные Хантеры и Патриоты водят не совсем лохи(или даже СОВСЕМ не лохи) как это некоторые себе представляют, и 8 градусов эта та золотая середина между достоинствами и тюненгом(основной девиз любого улучшайзинга это -НЕ НАВРЕДИ!)
Про высказывания по поводу трассы/города/бездорожья тут да, тут Зоболев прав на все 100%
А теперь покажите мне человека который купив Патриота не мечтает съездить на нем на Байкал/Алтай/Тыву/Монголию. Или это по вашему так , авоська в супер-маркет за продуктами ездить? Нееееттт УВАЖАЕМЫЕ Патр это в первую голову "экспедиционник" готовый перодалеть тысячи км трасс и сотни км бездорожья! А для езды по городу существуют более приспособленные и комфортабельные машинки. И если Патр не съезжает с городских улиц это проблема хозяина, а не тех для кого это машина создавалась.
Как то так.....
ничего личного

[костя12]

леша , я тоже согласен с серегой, 2 градуса разница это очень много.. представь повороты кулаков, и как у тебя мост винтом на поворотах заворачивает, перепроверь схождение и кастор на стенде. скорее всего ошиблись. когда Лем мне сделал у меня разность углов была всего 0,02 градуса. 8)

[serg.com]

..... перепроверь схождение и кастор на стенде. скорее всего ошиблись.....

Костя, скорее всего нет тут ошибки! И вины Сергея Lem_a тоже нет!!! 99% что у Лехи шары с завода косячные! Мы на такое уже натыкались, на одном изначально +2, на втором -3 где он наХ рулится будет
Лично мне решение этой проблемы видится только одно.
Шары от СТО-Ваксойл, ребята сейчас разрабатывают тех.документацию и церез месяц другой обещали КАЧЕСТВЕННУЮ продукцию собственного производства.
Кастор там кстати будет уже задан, останется только выбрать 3-5-8 или 11! :D

[garage]

..... перепроверь схождение и кастор на стенде. скорее всего ошиблись.....

Костя, скорее всего нет тут ошибки! И вины Сергея Lem_a тоже нет!!! 99% что у Лехи шары с завода косячные! Мы на такое уже натыкались, на одном изначально +2, на втором -3 где он наХ рулится будет
Лично мне решение этой проблемы видится только одно.
Шары от СТО-Ваксойл, ребята сейчас разрабатывают тех.документацию и церез месяц другой обещали КАЧЕСТВЕННУЮ продукцию собственного производства.
Кастор там кстати будет уже задан, останется только выбрать 3-5-8 или 11! :D

а если это не шары а фланцы на чулке виноваты.

[serg.com]

.....а если это не шары а фланцы на чулке виноваты.

Вова, ты как никто другой знаешь продукцию Уальяновского автозавода! :P
Но давай не будем о грустном, от придет сейчас злой Зоболев и скажет что барыги его хотят развести на новый мост :lol:

[костя12]

леша просил написать "

Где вы взяли разницу в 2 градуса? всего 1.и он был у меня всегда! исправить это можно только поворотом кулака. И кастор больше 5 град это явный перебор. Там будет еще туже руль, и упадет надежность шкворней на бездоре"

у него компа под рукой нет.

[serg.com]

леша просил написать "

Где вы взяли разницу в 2 градуса? всего 1.и он был у меня всегда! исправить это можно только поворотом кулака. И кастор больше 5 град это явный перебор. Там будет еще туже руль, и упадет надежность шкворней на бездоре"

у него компа под рукой нет.

а с чего она упадет то?
А ну я понял! Пофиг что у Ваксойлов эту тему профессора из института считали, наш Люха умнее всех! :D

[serg.com]

....

После кастор плат
-слева, 5,05"
-справа, 3,50"
....

ну чот я секунды не так посмотрел.
мои извенения!
1,15" вполне так себе ... приемлемая величина.
Спишем её на погрешность?

[garage]

может Лёха в чём то и заблуждается, но и профессора тоже, порой такую пургу наметут...

[gas666]

УАЗ кстати такие же професора считают :lol:

[Леший.]

Во прорвало, вы еще подеритесь! 8)

[garage]

УАЗ кстати такие же професора считают :lol:

профессор профессору рознь! :)

[serg.com]

может Лёха в чём то и заблуждается, ....

да порой очень во многом Леха прав. Просто в этой жизни не бывает черного и белого, всегда есть полутона(серые).
Талдычу я ему это талдычу, не бесполезняк уже человека учить, закоренел он по пояс костей :D

[serg.com]

УАЗ кстати такие же професора считают :lol:

:lol: :lol: :lol:

Во прорвало, вы еще подеритесь! 8)

не... пока у Лехи инета нет, просто конструктивный разговор! Без перехода на личности :D

[костя12]

УАЗ кстати такие же професора считают :lol:

:lol: :lol: :lol:

Во прорвало, вы еще подеритесь! 8)

не... пока у Лехи инета нет, просто конструктивный разговор! Без перехода на личности :D

а вечером он уже успокоится :lol:

[джон73]

У меня кастор 8 град шопками, лифт подвески 50мм перед 60 мм зад, руль стал гораздо туже к которому привык через неделю сейчас это норма. раньше при обгонах на трассе страшно было машину на прямой хрен удержешь сейчас руль возвращается в ноль и машина держит прямолинейное движение. Мое мнение кастотр просто необходим! Сел на машину ром24 лифт 50мм при 90 км/ч меня как переставило на встречку хотя рулём не крутил мне страшно стало - это потому что привык к кастору и отвык уже ездить на незаваленом касторе. Я за кастор однозначно только вод не знаю насчёт кастор плат у меня на шопках при 8 град мне отлично, а с платами наверное кастор поменее будет и как рулится я не знаю.

[pahann]

Решился ехать к Сергею лифтовать подвеску, кастор он мне уже сделал, кранштейны на амортах усилил , а то отвалился один.

[Ваксойл]

УАЗ кстати такие же професора считают :lol:

профессор профессору рознь! :)

А наши профессора самые профессоратые :lol:

Расчеты, применительно к геометрии подвески, очень часто не оправдываются в процессе реальной эксплуатации. Примеров тому - тьма, и не только в отечественном автопроме. Виноваты в этом, на мой взгляд, вовсе не профессора (читай конструкторы), а то, что система представляет из себя уравнение с большим числом неизвестных и математически моделировать с высокой точностью подобные уравнения человечество еще не научилось, не взирая на всякие ЭВМ и прочие приблуды. Поэтому в подборе оптимального угла наклона оси шкворней (кастора) мы решили пойти опытным путем. На сегодняшний день существует несколько вариантов изменения указанного параметра:
1. Перечулковка - трудоемко и совмещается, как правило, с переходом на другой редуктор.
2. Кастор-плата - ухудшает параметры работы карданного вала и смазку подшипников хвостовика, особенно верхнего.
3. Сайлентблок с эксцентриситетом - для Патриотовских сайлентов проблемное решение из за малого количества "мяса" в самом сайлентблоке, плюс те же недостатки, что и у касторплат.
4. Пересверловка ШОПКов - при относительной дороговизне и трудоемкости, наиболее приемлемый способ изменения кастора с широким диапазоном возможностей.
Проведенные исследования показали, что для мостов типа "Спайсер" оптимальным углом наклона оси шкворней является угол 8 градусов. При этом автомобиль приобретает превосходную курсовую устойчивость и активный возврат руля в нулевое положение при выходе из кривых. В нашей практике часто встречаются автомобили с углами наклона оси шкворней до 11 градусов. Отрицательных явлений, таких как расколбас колес, не отмечено. То есть применение на стоковых Патриотах шаровых опор с углом наклона +8 градусов считаем допустимым с единственной оговоркой: после доработки автомобиля следует провести тщательные испытания во всех возможных режимах движения на предмет возникновения эффекта Шимми.

Добавим, что штатный угол наклона оси шкворней на Патриотах варьируется в пределах 3-4 градуса.

[bochkarev]

:good:

[19KOLAN76]

А при установке кастор плат- как себя чувствуют сайленблоки тяги панара, они же вроде из плоскости между собой выходят?

[джон73]

Ваксойл :good: !
кстати у меня стоят шкворня именно ваксойловские 25 тыс один раз подтянул и больше не каких проблем!

[Cherni Oleg]

Ваксойл :good: !
кстати у меня стоят шкворня именно ваксойловские 25 тыс один раз подтянул и больше не каких проблем!

У меня тоже. И шопки тоже от Ваксойла +5 (итого+8 ), Ставил в "Таежкине", пробег 1500 км. Заезжал для протяжки через 700 км. - все в норме. Результаты - пока что обещано Ваксойлом, то и получил. Доволен.

[serg.com]

.... И шопки тоже от Ваксойла +5 (итого+8 ), .....

это как это?

[serg.com]

.... у меня стоят шкворня именно ваксойловские 25 тыс один раз подтянул ....

ты бы заехал их посмотреть
если место будет займет мин 15

[Cherni Oleg]

.... И шопки тоже от Ваксойла +5 (итого+8 ), .....

это как это?

http://www.uazpatriot.ru/forum/kastor-i ... 13146.html

[Ваксойл]

А при установке кастор плат- как себя чувствуют сайленблоки тяги панара, они же вроде из плоскости между собой выходят?

Да, совершенно верное наблюдение. Читая про установку кастор-плат нигде не встречал, чтобы вместе с их установкой меняли угол наклона кронштейнов тяги Панара. Видимо, та небольшая степень свободы, которая заложена в конструкции сайлентблока позволяет повернуть мост на небольшое количество градусов без вмешательства в конструкцию. Как это, в конечном счете, скажется на работе сайлента без экспериментов судить сложно.

[serg.com]

... Как это, в конечном счете, скажется на работе сайлента без экспериментов судить сложно.

учитывая качество запчастей рез-т предсказуем

[zobolev]

Так тягу панара вроде всем дорабатывают в этой теме

[zobolev]

Ваксойл

при относительной дороговизне и трудоемкости

А вот интерессно! А что считается "относительная дороговизна" в рублях???? А не по курсу ли славного города Москва мы жить стали?!! При зар.платах в г.Красноярске не более 20000р
А то что этот способ более правильный-ну ктоб спорил!
Только вот и квалификацию "спецов" с точностью до мм требует! ибо промахнутся лево/право-как нефиг делать!!
А потом все "спецы" будут только одно говорить-что машин кривой с завода, а мы все сделали по шаблону!

[serg.com]

Так тягу панара вроде всем дорабатывают в этой теме

дорабатывают не тягу, а её крепление. Какие то экземпляры после 11г этой операции не требуют (видимо завод стал закладывать запас под операцию завала кастора :lol: )
Доработка моста ввиде завала кастора перечулковкой будет стоить порядка 50000руб.

[serg.com]

И вообще. Это тема УАЗ Центра! :twisted:
Пошлите флудить, (даже по техническим вопросам) во флудилку!?

[lem]

Я тут отходил на пару дней,а тут чуть война не началась. :lol:Панару дорабатываем обязательно,мы ведь ещё и мост вперёд двигаем и ей ваще криво становиться,так что сайленты чуйствуют себя как дома.А насчёт сверлить кулаки или кастор платы ставить,спор бесконечный.Насчёт смазки моста,после лифта подвески хвостовик поднимается вверх(касла меньше),после поворота моста платами хвостовик опускается вниз(касла больше).Ну и о чём спорим?На пружинах горб убирается это тоже +.При пересверловке кулаков рулевая тяга упрется в крепление панары,реально толковых путей решения проблемы уважаемые(без стёба)профессора не озвучили.Насчет кривой сборки на УАЗе,она есть,разница в расстоянии между осями перед-зад до 20 мм,встречается часто у меня на машине было 15 мм.Сверловка кронштеинов крепления штанг переднего моста относительно края кронштеина,разница встречалась до 6 мм(кривая сварка или сверлока?)Смысл моего опуса в том что просто по шаблону получается далеко не всегда и это касается не только кастор-плат но и любого ремонта или улучшайзинга вообше.

[Ваксойл]

Я тут отходил на пару дней,а тут чуть война не началась. :lol:Панару дорабатываем обязательно,мы ведь ещё и мост вперёд двигаем и ей ваще криво становиться,так что сайленты чуйствуют себя как дома.А насчёт сверлить кулаки или кастор платы ставить,спор бесконечный.Насчёт смазки моста,после лифта подвески хвостовик поднимается вверх(касла меньше),после поворота моста платами хвостовик опускается вниз(касла больше).Ну и о чём спорим?На пружинах горб убирается это тоже +.При пересверловке кулаков рулевая тяга упрется в крепление панары,реально толковых путей решения проблемы уважаемые(без стёба)профессора не озвучили.Насчет кривой сборки на УАЗе,она есть,разница в расстоянии между осями перед-зад до 20 мм,встречается часто у меня на машине было 15 мм.Сверловка кронштеинов крепления штанг переднего моста относительно края кронштеина,разница встречалась до 6 мм(кривая сварка или сверлока?)Смысл моего опуса в том что просто по шаблону получается далеко не всегда и это касается не только кастор-плат но и любого ремонта или улучшайзинга вообше.

Согласен с подходом lemа к общей концепции улучшайзинга в целом и к озвученной недоработанности методики изменения угла наклона шкворней, путем пересверловки отверстий во фланцах ШОПКа. То, что проблема касания длинной рулевой тяги за кронштейн тяги Панара при повороте колес в крайнее правое положение существует и волнует многих УАЗоводов, свидетельствует периодически возникающие вопросы, как по электронной почте, так и на форумах. Вот, например, последнее из них прямо от сегодняшнего числа.

я так понимаю что если заказать ШОПКи с углом 8 то длинная рулевая тяга будет упираться в крепление панары при повороте на право, а угол 5 толку особо не даст? Машина уаз барс.

По разному бывает, иногда упирается, иногда нет. Но даже если и уперлось, то пара ударов кувалдой легко справляются с проблемой. Понимаем, что "это не наш метод" и прилагаем усилия дабы эту проблему решить цивилизованным способом. Но пока вопрос решается или кувалдой, или трубогибом.

Когда я говорю, что мы пытаемся решить эту проблему, то ни сколько не лукавлю. Обычного потребителя мало интересуют вопросы производственника и что надо для того, чтобы проблема решилась. Но, поскольку, здесь разговор зашел между технарями, то позволю озвучить некоторые сложности, которые возникают на пути решения проблемы.

Самый верный, безболезненный и гуманный по цене способ устранить проблему - это изготовить рулевой палец увеличенной длины и в случае возникновения проблемы, устранять ее заменой пальца. Цена вопроса - 150 рублей. Технологически мы готовы хоть сейчас его выпускать, но вся беда в том, что размер полусферы рулевого пальца - величина свободно плавающая, то есть потребителю надо будет сначала извлечь штатный палец, каким то образом замерить диаметр полусферы, сообщить его нам, а мы уже, отталкиваясь от фактического размера, изготавливаем удлиненный палец. Годится ли подобный способ для серийного производства? Думаю, что нет.

Есть другой вариант. Можно изготавливать рулевой наконечник целиком. Цена вопроса уже 300 рублей. В принципе, еще гуманно, но здесь возникает другая проблема - резьба, с помощью которой наконечник фиксируется на тяге, бывает двух видов - правая и левая, причем какого то общего алгоритма их установки на автомобили нам отследить не удалось. Соответственно, если УАЗовод захочет решить проблему путем установки рулевого наконечника с удлиненным пальцем, он должен знать с какой именно резьбой ему понадобится этот наконечник. Или же приобретать оба варианта, что составит 600 рублей и уже негуманно для решения копеечной, в общем то, проблемы.

На каком из способов, в конечном счете, остановиться мы так и не можем решить. Может быть возникшая в этой теме полемика, наконец то, сдвинет нас с мертвой точки.