ZMZ VS IVECO

DIMA_Q · Сообщение **DIMA_Q** » Чт июл 12, 2012 22:26

Мёдведъ писал(а):
DIMA_Q писал(а): на 4 передаче примерно 3925 об/мин;
на 5 передаче примерно 3454 об/мин.
ФИГАСЕ
на безнине мне кажется даже 3000 не будет.
Странно почему так. Я думал, что раз у дизеля момент больше - это значит, что можно ехать с той же скоростью, но на более низких оборотах, естественно, если грамотно подобрано соотношение размера колес, ГП и передаточных чисел в коробке. А тут воначоооо :(

Выбора собственно и нет. Размерность колес известна и изменению не подлежит, КПП Daymos одна на все автомобили УАЗ и другой нет. Остаются только ГП 4,11 или 4,625. Однако применение на автомобилях разных ГП автоматически ведет к появлению 2 моделей дорогостоящих ЭБУ, значительным затратам на калибровку EOBD, сертификацию и т.д. На автомобилях Карго и темболее перспективных с увеличенной грузоподъемностью ГП 4,11 не применишь-нужно груз возить а не воздух в салоне.

Terminal

Писали про ЗМЗ...
При 120 км/ч обороты двигателя:
на 4 передаче примерно 3925 об/мин;
на 5 передаче примерно 3454 об/мин.

На Ивеко на колесах 245/75-R16 показания спидометра точно совпадают с ЖПС.
Так вот у меня на Ивеко 120 км в час - ровно 3000 об/мин. Видимо поэтому машина легко разгоняется до 150, потому что при 150 -это всего лишь или уже 4000 оборотов.
Если бы у нас были нормальные догроги, я бы 120 и ездил постоянно. А так езжу только 90-110.
Сам проверял, с другом.
Пробег 23500 км. 9,5 месяцев.

Тогда вааще непонятно, что за двигатель ЗМЗ-дизель-коммон-рейл, если он с ГП 4,6 не едет вообще. Почти 3500 оборотов- это убийство для дизеля, он греться будет "как паровоз". В общем из г..на не получилось сделать конфетку.

luchsergey

Terminal писал(а): В общем из г..на не получилось сделать конфетку.

Так ни у кого такое не получается.
В итоге получается родили дизель вдвое дороже бензинки и хуже её на столько же.
Но ради тракторного рыка,как писали коллеги, найдутся ценители.

Мёдведъ

Совместил графики моментов, выложенные Ер

По поводу верха действительно ошибался. Когда сравнивал графики не накладывая, мне показалось, что у нашего спад момента начинается примерно на 500 оборотов раньше.

С нашей турбиной очень прилично выглядит! Возможно чууууть проигрывает ивеке на холостых, но все остальное никак не хуже.

ЗЫ
Микроколебания графиков - это мои трясущиеся с утра руки, так что на мелочи не обращайте внимания :D
На самом деле обводил графики вручную, отсюда и неровности.

ЗЗЫ
местная галерея - это буууэээээ :ahelp: :apuke:
так и не разобрался как же оно работает, файл нашел в последних добавленных, в общей куче. короче жесть.

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:06

Terminal писал(а):ЗМЗ-дизель-коммон-рейл, если он с ГП 4,6 не едет вообще.

это глупости :)

особенно про ГП :)

весь тест-драйв свелся к тому, что ивеко тянет на холостых, а змз не тянет. так это и без тест-драйва было понятно, стоило тока на графики ВСХ посмотреть.

90% эксплуатации этого двигателя будет происходить на трассе. а на трассе он вполне нормально будет ехать.
а за счет того, что ГП стоят 4,6 можно смело втыкать колеса типа 265/75, особенно на пикапе. там даже арку заднюю рэзать не надо скорее всего.

а про то чтоб как раньше на дизелях - воткнул пятую и езди целый день по городу - такого не будет больше, не те времена :)
да оно и не надо :) на бензинках то нормально ездят все, переключаются :)

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:09

Мёдведъ писал(а):
С нашей турбиной очень прилично выглядит! Возможно чууууть проигрывает ивеке на холостых, но все остальное никак не хуже.

а я бы сказал лучше по всем параметрам. :)

тока где ее взять, эту нашу турбину :)

Мёдведъ

Ep писал(а):
Мёдведъ писал(а):
С нашей турбиной очень прилично выглядит! Возможно чууууть проигрывает ивеке на холостых, но все остальное никак не хуже.
а я бы сказал лучше по всем параметрам. :)

тока где ее взять, эту нашу турбину :)

- Папа, а если есть график, значит и турбина есть?
- Нет, сынок, это фантастика! (с) из рекламы

Я так понимаю, что помимо турбины, должны быть еще изменения в программно части управления дрыгателем, кто сможет это сделать хорошо и правильно?

А ты где график-то это раздобыл? Нарисовать-то я что угодно могу :D но если он был взят с официального сайта ЗМЗ, или еще откуда, значит в природе существует, или это все же фантастика? :)

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:16

в инете нарыл :) спроси у яндекса про ткр 50.04.07 и он тебе все найдет.

luchsergey

ТЕ сейчас в дизеле главное не само пихло(поршня,их ход,объём...) а только чисто турбина: навешать парочкуили тройку и он свернёт земную ос ?

Terminal

luchsergey писал(а):ТЕ сейчас в дизеле главное не само пихло(поршня,их ход,объём...) а только чисто турбина: навешать парочкуили тройку и он свернёт земную ос ?

Ну в теории дизельных двигателей оно почти так, потому-что у нас нет дроссельной заслонки, как у вас господа бензинщики, и какое количество топлива и воздуха запихаешь в горшок, такую отдачу и получишь.
И понятие воздух топливо не такое критичное, то есть не заложено в особо жесткие пределы как на бензине.

Поэтому чем больше воздуха вдул, тем больше получил на выходе. Лишь бы пихло выдержало.

Мёдведъ

luchsergey писал(а):ТЕ сейчас в дизеле главное не само пихло(поршня,их ход,объём...) а только чисто турбина: навешать парочкуили тройку и он свернёт земную ос ?

Я вот не понимаю Вашего упорства :D Думаю уже не осталось ни одного человека на форуме, кто бы еще не знал, что "Баба Яга против!", простите за аналогию с мультиком :D

Ваша позиция давно понятна, но мы тут пытаемся как-то вести КОНСРУКТИВНЫЙ диалог, а кричать, что двигло гуамно и ффсе конструкторы уроды.... Ну не нравится лично Вам, высказали свою точку зрения, другие участники беседы с ней ознакомились, приняли к сведению и этого вполне достаточно. Разумный человек увидит в этом смысл, сомневающийся получит дополнительный повод для раздумий на досуге, фанатик дизеля обозлится, но позицию свою не изменит... так зачем же флеймить-то, да еще в такой резкой форме... Некрасиво так-то :)

Terminal

У ЗМЗ на сайте был раздел "перспективные разработки".
Там был новый дизель 524.10 и 524.20-коммон по моему так.
Нету их пока и непонятно где.
А характеристики были круче чем у 514. И еще.
То что они пытаются получить от 514, из него почти все выжали. Но слабоват он даже по сравнению с Ивекой вот в чем вопрос.
Ну а уж если Ивеку чипануть и поставить другую турбину то и с Ивеки можно снять и все 180 л.с.
F1Axxx есть 3-х модификаций. У нас стоит средний по мощности двигатель. То есть все на одном блоке разные турбины и прошивки. Разность от 90 до 140 л.с. достигается только установкой разного навесного, это турбины и прошивки мозгов.
514 сильно не дотягивает до Ивеки. И как мне показалось даже недотягивает до 409.
А Ивеко в стоковом состоянии в глубоком снегу круче чем 409 с парами 4,6.

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:37

кстати, есть такое Диас-турбо. они вроде успешно испытали какую-то небольшую турбинку на 409 моторе без ковыряния в кишках. от митсу штоль. то есть, берут выпускной коллектор от 514 мотора, эту турбинку и держат небольшое давление наддува. и вроде как ничо не разваливается. приход некоторый есть от этого. правда, на фотках у них евро2 был мотор, видимо с бошевскими мозгами пока не получилось.

но в любом случае - наддув на данном этапе - имхо единственный путь для модернизации устаревших моторов типа змз. потому шо чота типа изменяемых фаз грм, как доппельванос на бмв требует несколько иной культуры производства.

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:40

Terminal писал(а): 514 сильно не дотягивает до Ивеки. И как мне показалось даже недотягивает до 409.
А Ивеко в стоковом состоянии в глубоком снегу круче чем 409 с парами 4,6.

вы мне тока одно скажите, кто-нить на ивеке в брод заезжал хоть раз так чтоб по-взрослому? сцыкотно как-то на внедорожнике иметь ременный привод грм.... у него же цепь тока между распредвалами вроде.

да. ивеко лучше в снегу поедет, чем 409. но ровно до того момента, пока на 409 не будет правильная раздатка стоять с ПЧ 3,3 и выше. а это по деньгам всего тыщ 15-16, а никак не 90 :)

и в итоге приходим к тому, что единственное преимущество - автономность выше из-за маленького расхода топлива.

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 08:47

Ставя более мощную турбину вы укорачиваете и без того короткую жизнь этого мотора. Для меня важнее надежность, чем графики характеристик. Уж лучше пары 4.6 и пониженную сделать 3.0. С таким набором на бездорожье вообще проблем не будет. А что на асфальте фуру не удалось за 5 секунд обогнать, так надо просто поменять свою психологию и стиль вождения - вы же за рулем дизельного внедорожника, а не тюниной зубилы.

Этот мотор - обычный 406-й, переделанный на дизель. Нельзя получить желаемого от 2-х литрового мотора, дизельный мотор должен быть большого объема, тогда не будет вопросов почему он не едет на холостых.

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 08:50

Ep писал(а): вы мне тока одно скажите, кто-нить на ивеке в брод заезжал хоть раз так чтоб по-взрослому? сцыкотно как-то на внедорожнике иметь ременный привод грм.... у него же цепь тока между распредвалами вроде.

У Тойоты в 1HZ тоже ремень ГРМ, никаких проблем с этим нет, не лениться только менять раз в 150000 км

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:52

Ramzes писал(а):Ставя более мощную турбину вы укорачиваете и без того короткую жизнь этого мотора. Для меня важнее надежность, чем графики характеристик. Уж лучше пары 4.6 и пониженную сделать 3.0. С таким набором на бездорожье вообще проблем не будет. А что на асфальте фуру не удалось за 5 секунд обогнать, так надо просто поменять свою психологию и стиль вождения - вы же за рулем дизельного внедорожника, а не тюниной зубилы.

Этот мотор - обычный 406-й, переделанный на дизель. Нельзя получить желаемого от 2-х литрового мотора, дизельный мотор должен быть большого объема, тогда не будет вопросов почему он не едет на холостых.

а где сказано что ткр 50.04.07 - более мощная? 270 - максимальный момент в обоих случаях.

про надежность согласен, а про то что 514 - это 406 мотор- не очень.

Terminal

по фары- не знаю, насколько это по взрослому.
И даже без шноркеля, перед бродом перевернул "всос" воздуха чтоб тянуло из под капота. После брода все вернул на место

luchsergey

у меня давно на турбовой мицубе перегородки на поршнях лопались,хотя лил аж 98,потом заварил и проточил перегородки на авиазаводе иркутском,отглушил турбину выточенной из болванки заглушкой и ездил на 80-м,динамика конечно упала,но 150 ехало.

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:55

Ramzes писал(а): У Тойоты в 1HZ тоже ремень ГРМ, никаких проблем с этим нет, не лениться только менять раз в 150000 км

так то ж тоета :)
специально спроектированный для внедорожников двиг, не?

а тут взяли чо было - от фургона - и засунули в уазик :)

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 08:57

Ep писал(а):

про надежность согласен, а про то что 514 - это 406 мотор- не очень.

Ну как не очень:)
http://www.off-road-drive.ru/archive/13/Novyy_prihod
История ЗМЗ-514 началась лет десять назад с того, что заводские конструкторы «пробили» у начальства идею современного легкового турбодизеля. Руководство согласилось, но с условием: он должен быть максимально унифицирован с… бензиновым ЗМЗ-406

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 08:57

Terminal писал(а):по фары- не знаю, насколько это по взрослому.
И даже без шноркеля, перед бродом перевернул "всос" воздуха чтоб тянуло из под капота. После брода все вернул на место

не, по-взрослому - это там где без шнорхеля не проехать :) когда волна идет на крышу и из салона потом выливается несколько ведер воды :)

то есть, когда двиг полностью притоплен

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 09:00

Вот еще одна интересная статья:
http://www.off-road-drive.ru/archive/28 ... o_vozrasta

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 09:03

вы много читаете советских газет :)

идите лучше на уазбуку, там есть реальные владельцы 514 двигателей, которые не первый год на них ездят и уже собаку съели в этом деле.

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 09:06

А почему я должен больше доверять пишущим на уазбуке и не верить Евгению Константинову, также ездившему на этом моторе и написавшему эти статьи?:)

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 09:08

потому что журналисты ради красного словца маму продадут :)
у них по древности профессия с проституцией подиум делит :)

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Пт июл 13, 2012 09:18

Ну ясно, ладно, как обычно начался переход на личности - финал любого обсуждения почему-то((

Ep · Сообщение Ep » Пт июл 13, 2012 09:22

Ramzes писал(а):Ну ясно, ладно, как обычно начался переход на личности - финал любого обсуждения почему-то((

ну ради справедливости надо указать, что дальше в статье есть слова правды: "Мы заявили, что восстановили производство моторов ЗМЗ-514, но фактически это новый двигатель 5143" . тока они принадлежат не журналисту :)

esenin · Сообщение **esenin** » Сб июл 14, 2012 18:26

Ep писал(а): да. ивеко лучше в снегу поедет, чем 409.

И не только. Какое нах. может быть сравнение с этим дохляком, правильные пары, правильные раздатки, это хорошо, но как был моторчик немощным так он им и остаётся.

bvvlab · Сообщение **bvvlab** » Сб июл 14, 2012 19:07

у змз -дизеля даже если на гашетку на полную нажать крутящий момент на низах не выше, чем у бензинки. а у ивеки выше на 50 Нм.

По результатам тестов бензинка уступает ивеке на низах, а змз-дизель вообще не едет.
Но у ивеки момент выше на 50 Нм, что составляет не более 25%.
Посмотрел ролики и не понял дизель-евро4 и бензинка евро-4 значительно отличаются по результатам на низах?

Так все таки это результат турбоямы или "евроямы"?

pickupчик

bvvlab писал(а):
у змз -дизеля даже если на гашетку на полную нажать крутящий момент на низах не выше, чем у бензинки. а у ивеки выше на 50 Нм.
По результатам тестов бензинка уступает ивеке на низах, а змз-дизель вообще не едет.
Но у ивеки момент выше на 50 Нм, что составляет не более 25%.
Посмотрел ролики и не понял дизель-евро4 и бензинка евро-4 значительно отличаются по результатам на низах?

Так все таки это результат турбоямы или "евроямы"?

Если про результат нашего Екатеринбургского теста, то сложилось впечатление, что душат двигатели в основном нормы Евро, безн евро-4 ехал хуже бенза евро-3, и что то общее по ощущениям было между еврочетвертыми бензом и дизелем, осталось дождаться прошивок дизеля и посмотреть, что он сможет без искусственной зажатости на низах.

Ep · Сообщение Ep » Сб июл 14, 2012 22:11

esenin писал(а): И не только. Какое нах. может быть сравнение с этим дохляком, правильные пары, правильные раздатки, это хорошо

это не просто хорошо, это реальная альтернатива за гораздо меньшие деньги для тех кто на бездорожье заезжает. уазик змз 409 с правильной трансмиссией рвет как тузик грелку даже патрули с гораздо более правильными дизелями, чем дохлый ивековский :)

esenin · Сообщение **esenin** » Сб июл 14, 2012 22:15

Ep писал(а):уазик змз 409 с правильной трансмиссией рвет как тузик грелку даже патрули с гораздо более правильными дизелями, чем дохлый ивековский :)

Шизобред :lol:

RomanVal

а 514 что будет рвать? :D

ЗЫ: если на него 33 катки впердолить, он с места хоть сдвинется?

:suicide:

esenin · Сообщение **esenin** » Сб июл 14, 2012 22:28

RomanVal писал(а):а 514 что будет рвать? :D

Прошивочку подкорректируют ЕВРУ уберут и он своего чахлого собрата 409 должен порвать.

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Сб июл 14, 2012 22:59

esenin писал(а):
Ep писал(а):уазик змз 409 с правильной трансмиссией рвет как тузик грелку даже патрули с гораздо более правильными дизелями, чем дохлый ивековский :)
Шизобред :lol:

Да уж, смешно :D

Ep · Сообщение Ep » Сб июл 14, 2012 23:00

esenin писал(а):
Ep писал(а):уазик змз 409 с правильной трансмиссией рвет как тузик грелку даже патрули с гораздо более правильными дизелями, чем дохлый ивековский :)
Шизобред :lol:

что именно?
что рвет или что у патрулей более правильные дизеля, чем ивеко?

mirlas · Сообщение **mirlas** » Вс июл 15, 2012 00:18

Ep писал(а): так то ж тоета :)
специально спроектированный для внедорожников двиг, не?

а тут взяли чо было - от фургона - и засунули в уазик :)

Нихрена не так :)
Вот тут немного инфы по двиглу (и то куда их ставят):
http://www.uazpatriot.ru/forum/informat ... 21809.html

F1A, F1C - одного поля ягоды. Куда их только не ставят. В том числе и на СВП... Да и в ивеке говорят - один из лучших ихних двигателей за все время произведенных. Своего рода как 1HZ у тоёпты, только этот у ивеки.
Так что на тему того, что это какое-то не понятное пихло от фургона - не правда.
Очень даже понятное пихло :)
Ремень ГРМ под водой - что ему будет? Он натянут. Да и зубья у него такие... не сказать что это резина. Какой-то более плотный материал, составной. И кстати, отсек с ГРМ можно довольно просто гидроизолировать, если надо.

Ep · Сообщение Ep » Вс июл 15, 2012 01:37

mirlas писал(а): Ремень ГРМ под водой - что ему будет? Он натянут. Да и зубья у него такие... не сказать что это резина. Какой-то более плотный материал, составной. И кстати, отсек с ГРМ можно довольно просто гидроизолировать, если надо.

вперед :).
и потом видеосъемку заплыва в студию :)

mirlas · Сообщение **mirlas** » Вс июл 15, 2012 01:50

Ep писал(а):
mirlas писал(а): Ремень ГРМ под водой - что ему будет? Он натянут. Да и зубья у него такие... не сказать что это резина. Какой-то более плотный материал, составной. И кстати, отсек с ГРМ можно довольно просто гидроизолировать, если надо.
вперед :).
и потом видеосъемку заплыва в студию :)

Может быть как-нибудь... :)

Пират

esenin писал(а):
RomanVal писал(а):а 514 что будет рвать? :D

Прошивочку подкорректируют ЕВРУ уберут и он своего чахлого собрата 409 должен порвать.

Поживём - увидем :yes:
А сейчас этот спор напоминает делёж шкуры неубитого медведя

esenin · Сообщение **esenin** » Вс июл 15, 2012 07:10

Ep писал(а):
что именно?
что рвет или что у патрулей более правильные дизеля, чем ивеко?

То, что бенз кого то может порвать, он сам себя то не везёт. Если уж на то пошло, насчёт правильных двигателей, я бы тебе рассказал где более правильные бензиновые моторы, а не свиристелки, но не в этой теме.

Опять скаттлись до банальной дуэли бенз-дизель...

esenin · Сообщение **esenin** » Вс июл 15, 2012 08:02

ZamPoteh писал(а):Опять скаттлись до банальной дуэли бенз-дизель...

Что поделаешь, человеческая психология рулит.

Пират

Спор тупоконечников с остроконечниками из Приключений Гулливера Дж. Свифта :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

esenin · Сообщение **esenin** » Вс июл 15, 2012 08:30

Я :lipsrsealed:, жую чипсы и жду продолжения темы.

Ep · Сообщение Ep » Вс июл 15, 2012 09:43

esenin писал(а): То, что бенз кого то может порвать, он сам себя то не везёт.

а кто-нить из тех, кто так думает ездил на патриоте с раздаткой 3,3 и прошитым змз 409 евро3?

патруль 61 с зд30 (М кр. макс - 354 Нм, на 1000 об/мин Мкр 220 Нм :) ) . условия - просто горка, покрытая рыхлым весенним снегом. это видело человек 200 народу. патруль позорно слил. он не смог за мной следом на нее заехать. закопался до такой степени, что даже назад, вниз не с первого раза выехал :)
а я туда заехал почти на холостых - на первой пониженной 3,3 :)

единственная машина, которая заехала потом на эту горку была какая-то древняя субара 80-х годов :), но та по прямой дороге а не по моей траектории, с афигенного разгону, с ревом движка и копотью :)

так что, чипсы с пивом теперь я пожую, послушаю ваши рассказы как и при каких обстоятельствах вы натянули патрули :)

а то тока слова громкие произносить можем: да я, да у меня.... а как до дела доходит - в кусты :)

esenin · Сообщение **esenin** » Вс июл 15, 2012 10:12

Ep писал(а): так что, чипсы с пивом теперь я пожую

Это будет гораздо полезней, чем без толку писать, засерая тему, рассказы о том как я всех порвал. А вообще, собака лает, караван идёт

Так что лучше продолжаем дружно жевать чипсы :)

Ramzes · Сообщение **Ramzes** » Вс июл 15, 2012 10:34

Ep писал(а):
а кто-нить из тех, кто так думает ездил на патриоте с раздаткой 3,3 и прошитым змз 409 евро3?

патруль 61 с зд30 (М кр. макс - 354 Нм, на 1000 об/мин Мкр 220 Нм :) ) . условия - просто горка, покрытая рыхлым весенним снегом. это видело человек 200 народу. патруль позорно слил. он не смог за мной следом на нее заехать. закопался до такой степени, что даже назад, вниз не с первого раза выехал :)
а я туда заехал почти на холостых - на первой пониженной 3,3 :)

единственная машина, которая заехала потом на эту горку была какая-то древняя субара 80-х годов :), но та по прямой дороге а не по моей траектории, с афигенного разгону, с ревом движка и копотью :)

так что, чипсы с пивом теперь я пожую, послушаю ваши рассказы как и при каких обстоятельствах вы натянули патрули :)

а то тока слова громкие произносить можем: да я, да у меня.... а как до дела доходит - в кусты :)

А есть видео этого подвига?

mirlas · Сообщение **mirlas** » Вс июл 15, 2012 10:45

Товарищи! Давайте без обид и без ссор :) Мы на одной и той же машине ездим, остальное дело техники

Ep, дружище, безусловно что-то прошитое/доделанное едет лучше чем сток - ежу понятно

Я даже не сомневаюсь что патрули можно порвать и/или что ты их порвал. Хотя бы только за счет веса, не говоря уже о всех примочках, которые у тебя стоят

Но объективности ради надо рассматривать стоковые параметры, м.б. с минимальными изменениями (резина другая, например). Так как понятное дело что 3.3 можно и на дизель поставить и прошить тоже можно дизель...
У бензинки конечно есть преимущество, связанное не с типом двигателя, а с его территориальным происхождением - стоимость запчастей.
Я тут на днях зашел ролики купить натяжные на ивеку. Ох...ел на месте: ~4,5 тыс за один сраный ролик. 1,5 за другой. Причем внешне мало чем отличается от аналогичного на шниве за 280 руб..
Но это не проблема дизельного топлива! Это ценовая политика у нас такая....

Просто не признавая очевидных плюсов и минусов обоих двигателей спорить можно очень долго и без результатов...
Зачем оно надо? :)

Клуб УАЗ Патриот

ZMZ VS IVECO

Отказ от ответственности