Страница 4 из 9

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Вс сен 24, 2017 12:11
SeregaKHIMKI
21 октября 2017 года МиБ - 2 "Мы из будущего 2017"

«...В занятых врагом районах создавать партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога складов и т. д. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия…»
Из Директивы Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня 1941 года № П509
► Показать


Формат мероприятия - трофи ориетирование!
Место проведения -
Схема проезда.jpg
Регламент -
Регламент МиБ.pdf
(293.48 КБ) 748 скачиваний
Стоимость участия:
При досрочной оплате (до 17.10.2017г.):
Акция закончилась!!!
При оплате в лагере:
Членам НП, члены Клуба "ГАЗ Соболь 4х4" 2 800 руб.;
Не членам НП - 3 300 руб.
Боевой экипаж (пилот и штурман) будут обеспечены сытным, горячим завтраком!!!

На протяжении всего дня будет работать внедорожное КАФЕ!!!!!!
► Показать

Партнеры мероприятия

"Ремзона Колея 4х4", Клуб "ГАЗ Соболь 4х4"
logo.jpg
logo.jpg (9.97 КБ) 69222 просмотра
logo33.jpg
logo33.jpg (41.1 КБ) 69222 просмотра
1.jpg


Уже в команде:
► Показать
Дополнения и изменения к регламенту
► Показать
Результаты!!!

Итоги диверсант с местами.pdf
(124.44 КБ) 399 скачиваний
Итоги подрывник с местами.pdf
(126.38 КБ) 335 скачиваний
Итоги разведчик с местами.pdf
(118.43 КБ) 278 скачиваний

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 15:43
Иван G
"Посмотрим что получится, проанализируем результаты в каждой категории. Сделаем соответствующие выводы, и так потихоньку придем к результату, который устроит всех, и поставит участников в каждой из категорий в равные условия. ;)"

роман саныч, а может не нужны эксперименты? ни в коем случае не осуждаю и не обсуждаю действия оргов, просто мысли возникли.
На мой дилетантский взгляд, выводы вполне можно делать уже сейчас по результатам полученного опыта прошлых соревнований. Ибо в след раз может получится так, что никто и не приедет.

1. Если раньше я попадал в стандарт с 245/75 R16 AT и никто не мешал мне перейти в более сложную категорию на свой страх и риск, то сейчас меня вынуждают конкурировать с 32" МТ. Выбора нет, только суперстандарт.

2. Как правило, машын с 32" имеет, ко всему прочему, бодилифи и/или лифт подвески, в отличие от моего стока. Сразу видно, что на призы (а ведь мы все, даже самый отмороженный новичок, втайне надеемся попасть "в призы", пусть даже на почетное 3 место) рассчитывать будет крайне оптимистично. Я не беру в расчет форс-мажоры типа ЗР2015, когда погода была настолько сухая, что трасса была проходима почти везде в стоке.

3. Следовательно, чтобы не просто покататься, а с заделом на призы, мне нужно либо поставить маленькие тапочки, что есть фу-фу-фу, либо потратиться на лифт под 32", купить эту самую 32" резину (другие диски) и поиметь проблем либо с гибдд либо головняк с регистрацией изменений. В этом случае, это будет 100% не этот единственный в семье автомобиль, а что-то более специализированное.

4. Прямое следствие предыдущего пункта - резкое сокращение числа участников подобных клубных мероприятий (лично мне чистый стоковый размер резины на повседнев не нужен, а специально покупать его для этих целей мягко говоря странно). Покупать/строить отдельный аппарат для гонок не всем финансово доступно. Все же заметили "увеличение" количества участников в подготовке/ суперподготовке на фоне прессинга ГИБДД? Добавим судя неизбежные затраты на обслуживание и устранение поломок (мы же едем во взрослые категории, так что не ноем). Ну и взносы за участие тоже не уменьшаются. То есть затраты растут, фана меньше.

5. А если и строить автомобиль под трофи, то затачивать его под требования и категории официальных (не клубных) соревнований типа РАФ и подобных.

Мои личные выводы (наверняка ошибочные и излишне пессимистичные):
-Уже сейчас видно, что в новом стандарте и подготовке машин мало и вряд ли их будет намного больше. Рамки стандарта излишне узкие, а целенаправленная подготовка доступна далеко не всем.
-Основная масса участников будет в супере вынужденно, либо откажется от участия.
-Формат клубных соревнований, где можно было бы поучаствовать на стоке/околостоке без особого риска разложить авто в тяжелом бездорожье, а в понедельник ехать на нем на работу теряет свою актуальность.

З.Ы. Я когда записывался, думал что прохожу в стандарт и специально решил попробовать силы в суперстандарте (народу меньше, да и самоуверенности прибавилось), а там если что на месте вернемся в стандарт.

Не внимательно выходит читал регламент, ибо он обычно один и тот же, а кардинальные изменения не выделены хотя бы жирным.

З.З.Ы. Орги, вангую, что много взятий точек не засчитаете так как тоже очень жесткие, по сравнению с привычными старыми регламентами, правила взятия точек.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 17:50
Zodchyi
Иван, не нужо воспринимать лебедку как панацею!:) Использование лебедки это тоже хорошая потеря времени!))

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
А если она гаркнется то пенал с тебя тоже ни кто не снимет! Так что риски во всем свои!))

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 19:25
Сушка50
Подскажите, почему не могу увидеть списки зарегистрированных участников?


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:
Вижу только 5 участников)


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 19:31
Сушка50
Вижу только 5 участников)


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 20:56
Egor_Che
SeregaKHIMKI писал(а):
Ср окт 11, 2017 06:25
Приезжайте обязательно!!! Мероприятие будет в Московской области где-то между севером и западом!!!
Для зрелищности несколько точек будет в пешей доступности от лагеря!!!!
Да и на борт на месте думаю, что не откажут, возьмут папарацци)))
Вариант между севером и западом мне нравится. Особенно - если это Солнечногорский район - если что, смогу на дачу уехать продолжить разводить электричество в бане )))
Если буду фотокорром - то постараюсь точки не палить.
Если сам решусь и кто-то в команду подцепит - тогда фотик уже уберу подальше. Техника эта не любит спешки, пыли и грязи...

Кстати, а что с оплатой для праздных наблюдателей-фотографов? Бесплатно посещение, или тоже есть ценник?

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 21:22
SeregaKHIMKI
Гости конечно бесплатно)))

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 21:50
Аркадий62
ОРГи, что то я себя в списках не вижу. Анкету отправил вчера, оплатил сегодня утром. Вы там проверьте повнимательнее. Или что не так сделал?

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 21:56
Bадиk
Эй, на мостике! Ау!
Кнопку "цитировать" поправьте, да? Работает как-то через одно место
Иван G писал(а): "Посмотрим что получится, проанализируем результаты в каждой категории. Сделаем соответствующие выводы, и так потихоньку придем к результату, который устроит всех, и поставит участников в каждой из категорий в равные условия. ;)"

роман саныч, а может не нужны эксперименты? ни в коем случае не осуждаю и не обсуждаю действия оргов, просто мысли возникли.
На мой дилетантский взгляд, выводы вполне можно делать уже сейчас по результатам полученного опыта прошлых соревнований.
З.З.Ы. Орги, вангую, что много взятий точек не засчитаете так как тоже очень жесткие, по сравнению с привычными старыми регламентами, правила взятия точек.
Можно я тоже повангую?
А будет, Ваня, ровно так, как и было...
Роман Саныч, вопросы из прошлого опыта как к судье "соревнования":
- размер символов на стартовом номере будет такой, как на МИБ 1?
- красочное сочетание стартового номера и фона (красное на коричневом) будет таким, как на МИБ 1?
- знаки контрольных точек будут покрыты блестящим матом также, как на МИБ 1?
Вангую, что все ответы "да".
Тогда, тов. Участники соревновательной части, учтите:
- фотографируйте напарников только с директивно включенной вспышкой при любом освещении. так будет меньше вероятность разных бликов
- при постановке машины на точку для ее фотофиксации, машину ставьте так, чтобы фотографировать госномер, а не стартовый номер. Он никогда не бликует
- стартовый номер клейте снаружи, а не приделывайте изнутри стекла, иначе Регламент "Участник вправе разместить наклейки со стартовым номером соревновательной части в любом месте на своем автомобиле." буде повёрнут прямо против Вас
- стартовые номера лучше наклеить снаружи на стекла задних дверей. Так у Вас будем дольше вариантов манёвра у точки ("Допускается открытие дверей")
Успехов всем!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 22:11
Zodchyi
Вадик, ну прям застращал людей! ;) Фотографирование всегда требует включение головы и обязательной проверки результата, только после оной можно срываться с точки дальше! ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 22:15
роман саныч
Zodchyi писал(а):
Ср окт 11, 2017 22:11
Фотографирование всегда требует включение головы и обязательной проверки результата, только после оной можно срываться с точки дальше!
Все правильно, Саша! Мы всегда уезжали с точки, только после просмотра фото и убедившись что все видно, и компоновка правильная!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 22:43
Bадиk
А чего стращать?
Бывалые уже всё сами прошли, новички на своей шкуре прочувствуют.
Пусть прошлогодний срач на тему почитают.
Кстати, в том году на МИБ 1 тем,
- белый Патр с силовиками, чей госномер лебёдочным тросом пересекался, так точки и не засчитали? Да?
-MegaSvin 22 точку, после их претензии, зачли?
Сослались ведь на то, что: "нету на фото "с отчетливо различимым стартовым номером или государственным номером""!
Не видит судья отчётливо номер и всё тут! Веточка-ручка-ножка-сигаретка поле номера загораживает!
Ну так напишите в регламенте: "при фотофиксации госномера, стартовые номера не должны закрываться (перекрываться) ничем ни в какой части. Ни намотанными на бампер тросами, ни руками-ногами, ветками и т.п...".
Слова "с отчетливо различимым" нечестная формулировка. Это, воотще-то называется "необоснованно широкие пределы усмотрения или возможность необоснованного применения исключений из общих правил".
Что на самом деле на ровном месте новичкам проблемы строить?

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Ср окт 11, 2017 22:55
роман саныч
выдержка из регламента.
9.2 Процедура взятия КT
Участнику на автомобиле необходимо сфотографировать номер КТ, свою машину и одного из членов экипажа на цифровой фотоаппарат, выполнив следующие требования по компоновке кадра:
На снимке должен быть хорошо видимый и однозначно идентифицируемый номер данной КТ. На снимке должен быть хорошо видимый и однозначно идентифицируемый автомобиль Участника с отчетливо различимым стартовым номером или государственным номером;
что непонятно?
Если номер КТ, гос номер или стартовый номер нельзя точно идентифицировать, то точка будет не засчитана! Судья принимающий фото не должен догадываться какой это номер, он этот номер должен четко видеть!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 02:57
Zodchyi
Нет в данном регламенте широкого прочтения данного момента! Ну ни как нет! Если судья видит то ли 8ку то ли 6ку из за веточки, троса или сигаретки, то это ни что иное как - НЕоднозначно (!) идентифицируемый номер !!!
И давайте уже будем честны что и так судьи закрывают глаза на многие не соответствия! И уж точно новичков ни кто и ни когда не зажимал! ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 09:42
MegaSvin
Bадиk писал(а):
Ср окт 11, 2017 22:43
А чего стращать?
Бывалые уже всё сами прошли, новички на своей шкуре прочувствуют.
Пусть прошлогодний срач на тему почитают.
Кстати, в том году на МИБ 1 тем,
- белый Патр с силовиками, чей госномер лебёдочным тросом пересекался, так точки и не засчитали? Да?
-MegaSvin 22 точку, после их претензии, зачли?
Сослались ведь на то, что: "нету на фото "с отчетливо различимым стартовым номером или государственным номером""!
Не видит судья отчётливо номер и всё тут! Веточка-ручка-ножка-сигаретка поле номера загораживает!
Ну так напишите в регламенте: "при фотофиксации госномера, стартовые номера не должны закрываться (перекрываться) ничем ни в какой части. Ни намотанными на бампер тросами, ни руками-ногами, ветками и т.п...".
Слова "с отчетливо различимым" нечестная формулировка. Это, воотще-то называется "необоснованно широкие пределы усмотрения или возможность необоснованного применения исключений из общих правил".
Что на самом деле на ровном месте новичкам проблемы строить?
Нет, 22ю точку так и не засчитали. С моей точки зрения её можно было различить даже не применяя зум, но если зазумить то вообще четко всё было. ОРГи этого не делают и в какой то степени их можно понять, участников много, на каждого участника по куче точек, если всё зумить и разглядывать никакого дня не хватит. Возвращаясь к 22й точке, которая была четко взята (с нашей точки зрения) , незачет которой сместил нас с 7го! на 15е!!! место, ОРГов конечно не виню, нам всё было четко разъяснено и понятно, в следующий раз будем внимательнее.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 09:45
роман саныч
В этот раз, просмотр фото в присутствии одного из членов экипажа. Все вопросы будут решаться на месте и сразу.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 09:49
Sergey_L61
Ну вот на этот случай в этом году и внесены изменения в регламент... что точки Вам засчитывают при просмотре с вашего аппарата фотофиксации... в вашем присутствии..., как я понял. И это правильно!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 09:50
роман саныч
Sergey_L61 писал(а):
Чт окт 12, 2017 09:49
Ну вот на этот случай в этом году и внесены изменения в регламент... что точки Вам засчитывают при просмотре с вашего аппарата фотофиксации... в вашем присутствии..., как я понял. И это правильно!
Да, Вы все правильно поняли!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 10:47
MegaSvin
роман саныч писал(а):
Чт окт 12, 2017 09:45
В этот раз, просмотр фото в присутствии одного из членов экипажа. Все вопросы будут решаться на месте и сразу.
Это не может не радовать :)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 12:44
Fim10
Народ, а просто посмотреть без участия как или тоже оплачивать за лагерь??

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 12:55
Zodchyi
Гости традиционно бесплатно! :-)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 13:26
Fim10
Попробовать хочется! Но со штурманом проблема!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 13:28
роман саныч
Fim10 писал(а):Попробовать хочется! Но со штурманом проблема!
Штурмана можно попробовать на месте найти. Возможно кто то и согласится поштурманить!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 13:36
Zodchyi
Выше же человек уже предлагал себя как штурмана! ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 14:46
111q
Очередной вопрос про колеса - в ОТТС для 315196 указана к-151 225/16 (по факту она 225/80/16, но всё равно это 30,2) - т.е. даже с пеналом - на ней в стандарт нельзя? Так то смотрю на погоду и думаю, что хочу в стандарт перековаться =)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 15:43
SeregaKHIMKI
Окончательное решение будет определять тех комиссия на месте (с учетом погоды и др. факторов) ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 19:02
Bадиk
SeregaKHIMKI писал(а): Окончательное решение будет определять тех комиссия на месте (с учетом погоды и др. факторов) ;)
"Твой позорный недуг мы в подвиг определим: пошлём в десантники. Там ты ещё и сраться начнёшь."©
:-D

Re: МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 20:44
Shtaniso
315/75 16 (34,6") без пенализации пройдут?

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Чт окт 12, 2017 23:10
istalexx
Доброй ночи! Прошу подтвердить оплату и бронь номера 19!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 06:32
SeregaKHIMKI
В списке)

Отправлено спустя 1 час 46 минут 10 секунд:
Shtaniso писал(а):
Чт окт 12, 2017 20:44
315/75 16 (34,6") без пенализации пройдут?
До 35" без пенала!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 09:26
роман саныч
"ВНИМАНИЕ УЧАСТНИКАМ!!

Для категорий "Разведчики" и "подрывники" очень желательно иметь при себе компас, линейку, карандаш и другие средства построения на топографических картах.
Вышеперечисленные предметы могут облегчить Вам поиск некоторых точек!!

Напоминаю тем, кто забронировал номер, но не прислал заявку! В понедельник бронь номеров не подтвержденных заявкой, будет аннулирована!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 09:44
Sergey_L61
Ну если по бумаге, то ещё и транспортир желательно...
Роман Саныч, а азимут будете географический или магнитный давать???

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 09:47
роман саныч
Все азимуты магнитные.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 10:41
Sergey_L61
Ну тогда народу ещё и формулу пересчёта надо вспомнить или найти....

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 10:53
роман саныч
Sergey_L61 писал(а):Ну тогда народу ещё и формулу пересчёта надо вспомнить или найти....
Пока не будем усложнять. На карте будет указано направление на "магнитный" север. ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 11:09
Sergey_L61
Ну это Вы намного облегчаете нам (штурманам) работу! При много благодарствуем!!!
А позвольте ещё поинтересоваться... Это будет сделано с учетом года выпуска карты (с которой снята копия) и годовым изменением склонения...?
Т.е. по состоянию на момент проведения мероприятия?
Будем надеяться, что геомагнитные возмущения будут отсутствовать, и аномалии (как в Курске) так же... ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 11:42
роман саныч
Не усложняйте и не пугайте новичков. Все что нужно совместив, отложив и отметив, вы найдёте то что нужно.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 11:54
Sergey_L61
Да не, это я себя хочу потренировать и усложнить задачу, попробовав решать задачки в ОЗИ, и для этого мне как раз нужны эти данные... /` /`

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 12:32
роман саныч
Sergey_L61 писал(а):Да не, это я себя хочу потренировать и усложнить задачу, попробовав решать задачки в ОЗИ, и для этого мне как раз нужны эти данные... /` /`
Это правильно. Озик в этом случае хорошо помогает. В принципе в ози они (задачи) и строятся. ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 12:57
Zodchyi
Я так понимаю подготовка чисто по GRS ? ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:01
роман саныч
Это почему? У подготовки тоже карты.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:02
AGleb
Добрый день!!! Прошу подтвердить оплату! Квитанция отправлена вместе с заявкой!!! Спасибо!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:06
Zodchyi
Ром, там ты не указал диверсантов, поэтому и спросил! ;)

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:34
Sergey_L61
А какая карта для Диверсантов в болоте?
По лягушкам пойдут... :grin:

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:36
роман саныч
Zodchyi писал(а):Ром, там ты не указал диверсантов, поэтому и спросил! ;)
Им и без загадок будет чем заняться!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 13:37
Zodchyi
Sergey_L61 писал(а):
Пт окт 13, 2017 13:34
А какая карта для Диверсантов в болоте?
Старая старая и неверная! :grin: :grin: :grin:
роман саныч писал(а):
Пт окт 13, 2017 13:36
Им и без загадок будет чем заняться!
Я даже в этом не сомневаюсь! :-D :grin:

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 14:56
SeregaKHIMKI
AGleb писал(а):
Пт окт 13, 2017 13:02
Прошу подтвердить оплату!
Оплачено!!!
В списках обновил поступление оплаты!!!!

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 15:43
legol
Когда уже место объявите!??!?

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 16:02
Sergey_L61
legol писал(а):
Пт окт 13, 2017 15:43
Когда уже место объявите!??!?
И ещё сразу - неплохо бы ареал (Границы) проведения мероприятия, что бы гугл-карту в ОЗИк сделать...

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Пт окт 13, 2017 16:30
роман саныч
В начале следующей недели.

МиБ - 2 ,"Мы из будущего 2017"

Добавлено: Сб окт 14, 2017 14:09
Апрель
Не совсем понимаю прозрачную таинственность (или таинственную прозрачность ;) ) насчет места проведения мероприятия, в связи с тем что место на видео засвечено вполне конкретно :-D

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Сам к сожалению понял что не попадаю на мероприятие, но тем не менее не буду убивать интригу для тех кто еще не знает района проведения и находится в предвкушении новых вводных...