Запчасти на УАЗ Патриот
КЛУБНЫЕ ТОВАРЫ И УСЛУГИ
Нужна помощь НУЖЕН МОДЕРАТОР Для новеньких ПРАВИЛА Найти тему Поиск Мой флагРазмещение видео Находясь форуме uazpatriot.ru вы безоговорочно соглашаетесь с политикой конфиденциальности и пользовательским соглашением в противном случае вы должны покинуть форум. Уважаемые пользователи ресурса, использование красного цвета текста, и наиболее близких к нему, разрешено только администрации и модераторам!
КЛУБНЫЕ ТОВАРЫ И УСЛУГИ
Нужна помощь НУЖЕН МОДЕРАТОР Для новеньких ПРАВИЛА Найти тему Поиск Мой флагРазмещение видео Находясь форуме uazpatriot.ru вы безоговорочно соглашаетесь с политикой конфиденциальности и пользовательским соглашением в противном случае вы должны покинуть форум. Уважаемые пользователи ресурса, использование красного цвета текста, и наиболее близких к нему, разрешено только администрации и модераторам!
Шкворневой узел: вкладыши или подшипники?
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Шкворневой узел: вкладыши или подшипники?
Вот уже в течение года мы пытаемся рассказать владельцам мостов типа «Спайсер» как бороться со шкворневыми узлами с пластмассовыми вкладышами. Несмотря на это, поток автомобилей с неисправностью в шкворневом узле, не прекращается, а даже наоборот имеет тенденцию к росту. Поэтому решил поделиться своими соображениями – почему так происходит на конкретном примере. В данный момент на ремонт поступил Патриот с пробегом 75 000 км, проводилось периодическое обслуживание на дилерской СТО согласно требованиям РЭ, и вот что имеем в результате http://www.youtube.com/watch?v=oxIO1HQO9fw
Пожалуй, начнем немного с теории, на картинке представлена схема шкворневого узла
Суть обслуживания узла заключается в периодической проверке наличия люфта и при его появлении устранения при помощи доворачивания зажимных втулок на определенный угол. Если люфт отсутствует произвести эту операцию весьма проблематично, поскольку для этого необходимо вывести из зацепления конуса шкворня и зажимной втулки.
Момент возникновения люфта поймать очень сложно, поскольку даже в приведенном на видео автомобиле хозяин и не чувствовал его наличие и заехал на СТО с жалобой на плохую управляемость. Когда увидел как болтаются колеса был в шоке. Почему так происходит? У кого то узел без проблем служит многие десятки тысяч километров, а у кого то дикий люфт шкворневого узла проявляется уже на первых тысячах. Поясним опять же на картинках.
На рисунке 2 приведен пример контакта полусферических поверхностей шкворня, вкладыша шкворня и опоры шкворня, который назовем идеальным и который возможен лишь теоретически.
На практике встречаются формы контактов которые изображены на рисунке 4. Если на Вашем автомобиле изначально присутствует контакт б) то шкворневой узел будет исправно работать до того момента пока не выберется зазор указанный на рисунке буквой Δ.
В случае, если присутствует контакт а) люфт в шкворневом узле Вашего автомобиля появится в независимости от того, как Вы будете с ним бороться и это должны признать самый тяжелый случай. Достаточно много клиентов приезжают с жалобой на то что все попытки устранить люфт путем затяжки конусных втулок успехом не завершились. Данная жалоба вполне справедлива, поскольку при наличии зазора Δ между шкворнем и вкладышем затяжка конусной втулки люфт не устранит.
Минусы бронзовых вкладышей:
1. Имеют определенный период притирки (обычно - 200...500 км, иногда до 2 000 километров пробега) во время которого повышается управляющее усилие на рулевом колесе и, как следствие, ухудшение курсовой устойчивости на скоростях свыше 90 км/час.
Плюсы бронзовых вкладышей:
1. Имеют неограниченный ресурс.
2. Обладают демпфирующим эффектом.
3. Полностью соответствуют заводской конструкции.
Минусы подшипников:
1. Значительно повышается вероятность возникновения паразитных резонансных колебаний (Шимми)
распространённое мнение, которое однако некоторыми форумчанами не поддерживается.
2. Необходимость использования гасителя колебаний (демпфера)
рекомендуемая и не обязательная имхо Ваксойла.
3. Подверженность бринеллированию
в результате непрофессиональной установки.
4. Подверженность коррозии .
5. Изменение штатной конструкции.
6. Высокая трудоемкость и дороговизна внедрения.
Плюсы подшипников:
1. Легкий руль сразу после установки.
Пожалуй, начнем немного с теории, на картинке представлена схема шкворневого узла
Суть обслуживания узла заключается в периодической проверке наличия люфта и при его появлении устранения при помощи доворачивания зажимных втулок на определенный угол. Если люфт отсутствует произвести эту операцию весьма проблематично, поскольку для этого необходимо вывести из зацепления конуса шкворня и зажимной втулки.
Момент возникновения люфта поймать очень сложно, поскольку даже в приведенном на видео автомобиле хозяин и не чувствовал его наличие и заехал на СТО с жалобой на плохую управляемость. Когда увидел как болтаются колеса был в шоке. Почему так происходит? У кого то узел без проблем служит многие десятки тысяч километров, а у кого то дикий люфт шкворневого узла проявляется уже на первых тысячах. Поясним опять же на картинках.
На рисунке 2 приведен пример контакта полусферических поверхностей шкворня, вкладыша шкворня и опоры шкворня, который назовем идеальным и который возможен лишь теоретически.
На практике встречаются формы контактов которые изображены на рисунке 4. Если на Вашем автомобиле изначально присутствует контакт б) то шкворневой узел будет исправно работать до того момента пока не выберется зазор указанный на рисунке буквой Δ.
В случае, если присутствует контакт а) люфт в шкворневом узле Вашего автомобиля появится в независимости от того, как Вы будете с ним бороться и это должны признать самый тяжелый случай. Достаточно много клиентов приезжают с жалобой на то что все попытки устранить люфт путем затяжки конусных втулок успехом не завершились. Данная жалоба вполне справедлива, поскольку при наличии зазора Δ между шкворнем и вкладышем затяжка конусной втулки люфт не устранит.
Минусы бронзовых вкладышей:
1. Имеют определенный период притирки (обычно - 200...500 км, иногда до 2 000 километров пробега) во время которого повышается управляющее усилие на рулевом колесе и, как следствие, ухудшение курсовой устойчивости на скоростях свыше 90 км/час.
Плюсы бронзовых вкладышей:
1. Имеют неограниченный ресурс.
2. Обладают демпфирующим эффектом.
3. Полностью соответствуют заводской конструкции.
Минусы подшипников:
1. Значительно повышается вероятность возникновения паразитных резонансных колебаний (Шимми)
распространённое мнение, которое однако некоторыми форумчанами не поддерживается.
2. Необходимость использования гасителя колебаний (демпфера)
рекомендуемая и не обязательная имхо Ваксойла.
3. Подверженность бринеллированию
в результате непрофессиональной установки.
4. Подверженность коррозии .
5. Изменение штатной конструкции.
6. Высокая трудоемкость и дороговизна внедрения.
Плюсы подшипников:
1. Легкий руль сразу после установки.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Итак, что имеем на данном конкретном автомобиле
Опоры шкворней имеют ярко-выраженный эксцентриситет и подлежат замене
Шкворни имеют запредельный износ - подлежат замене.
Втулка цапфы и упорная шайба ШРУСа - запредельный износ, аналогично замена.
ШРУСы, как правый, так и левый заклинивают на критических углах поворота, шлицевое соединение ступицы ШРУСа и полуоси имеют запредельные люфты. Диагноз - замена.
Судя по последней записи в сервисной книжке, последнее ТО автомобиль проходил при пробеге 71 000 км, то есть за прошедшие 4 000 км пробега имеет все вышеперечисленные неисправности. В данный момент снабженец выехал за запчастями и далее приложим скан товарного чека.
Опоры шкворней имеют ярко-выраженный эксцентриситет и подлежат замене
Шкворни имеют запредельный износ - подлежат замене.
Втулка цапфы и упорная шайба ШРУСа - запредельный износ, аналогично замена.
ШРУСы, как правый, так и левый заклинивают на критических углах поворота, шлицевое соединение ступицы ШРУСа и полуоси имеют запредельные люфты. Диагноз - замена.
Судя по последней записи в сервисной книжке, последнее ТО автомобиль проходил при пробеге 71 000 км, то есть за прошедшие 4 000 км пробега имеет все вышеперечисленные неисправности. В данный момент снабженец выехал за запчастями и далее приложим скан товарного чека.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Наши требования при монтаже вкладышей - это контроль постели вкладыша путем замера диаметра, если диаметр постели в пределах до 32,15, то вкладыши можно устанавливать без каких либо дополнительных работ, если диаметр до 32,5, то рекомендуем вклеить вкладыш на "Быструю сталь", в случаях когда диаметр выходит за указанный предел замена опор шкворней или целиком ШОПКов необходима.Safronov писал(а):Тут у меня вопрос по шкворням... Почему при монтаже Ваших вкладышей не обязательно менять опору-постель ? По-моему замерять диаметр при кривой сфере не эстетично. :lol: Ответная часть всё же.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Дело вовсе не в обслуживании, повторюсь еще раз, люфт в шкворневом узле всегда появляется неожиданно. То есть автомобиль может пройти очередное ТО, а буквально через 1 000 км появится люфт, водитель считает, что все нормально, а между тем люфт возрастает с каждым километром и как итог приводит к вышеозвученному результату. Дабы не быть голословным приведу фотографии и видеоматериал о тех автомобилях, которые поступили на СТО сразу же после обозначенного здесь Патриота.Safronov писал(а):Мда...Ваксойл ! С таким обслуживанием и водителями , машина работать не будет. :( Даже с чудо вкладышами ! :D
http://www.youtube.com/watch?v=eMnR3j3656A Проверка люфта, видео
А это фото УАЗ Хантер дизельный пробег около 30 тысяч, шкворневой узел уже успели разобрать
Я думаю приведенный материал красноречиво свидетельствует, что владельцы этих автомобилей любят свои машины и смотрят за ними. Тем не менее результат точно такой же как и у автомобиля который обслуживался на дилерской СТО.
Вывод:
1. "Криворукие" слесаря в данном случае не виновны
2. Проблема продолжает оставаться достаточно серьезной, поток автомобилей с данной неисправностью продолжает нарастать.
3. Массовый потребитель по прежнему не имеет возможности своевременно выявить неисправность и устранить ее.
4. Использование методики ремонта с применением бронзовых вкладышей позволяет решить проблему кардинально. Некоторые из наших клиентов, не будем скрывать, не очень то следят за своевременностью ТО и иногда приезжают через 40 000 км после установки (не подтягивая и не шприцуя ни разу), люфт при этом в шкворневом узле присутствует конечно, но оказывается достаточно подтянуть конусные втулки и прошприцевать и узел становится вновь работоспособным, а у тех кто вовремя обслуживает - проблем не возникает вообще никаких.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Сие зависит от дороги :) а то и за 500 километров не то что так износит, но и опоры выламывает. Если интересно, могу и фотки выломанных опор показать.Safronov писал(а):Ваксойл ! С таким износом как у тебя на фотке , шкворень
брякает. И что-бы довести до такого состояния 1000 км очень мало !
Добавлю, сколько прошел автомобиль представленный на фото с люфтом в узле точно не могу сказать, все со слов водителя, единственное, период между последним ТО и прибытием его к нам - около 5 000 км.
- Safronov
- Сообщений: 908
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 21:21
- Откуда: г.Свердловск-45
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксойл ! Вот настораживают меня ваши приёмы ремонта и контроля постели вкладыша! :) Вкладыш лепим на быструю сталь ( не очень я доверяю этому пластилину - вареву) , но вкладыш тоже кривой ( ему кстати правильная форма и не нужна) , а палец ты настаиваешь ставить правильный , т.е ваш... :D А логичней будет замена постель , вкладыш,палец или вообще только вкладыш! А про люфт в шкворне.... нормальный водила почует ! Усилие на рулевое колесо уменьшается при ослаблении шкворней. Правда для этого машина должна быть в "одних руках".
- prokudenko.leha
- Сообщений: 795
- Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 18:03
- Откуда: г.Кемерово
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Онлайн статус: Не в сети
Уважаемый Safronov,а о каком это кривом вкладыше речь идёт? Если о пластиковом,то да,согласен,а насчёт "Ваксойловского" не верю! Геометрические параметры шкворня и вкладыша там очень близки. По поводу "быстрой стали": эпоксидные композиции в отверждённом состоянии очень прочны,в случае с шкворнями воспринимают только нагрузки сжатия и сдвига,иных при работе узла и нет,как нет и непосредственного контакта между клеевой композицией и трущимися деталями. Задача у клея одна-заполнить зазоры между вкладышем и постелью,тем самым обеспечить полное прилегание вкладыша к опоре, и предотвратить возможное проворачивание вкладыша в опоре при излишне свободной посадке фиксирующих выступов в пазах. Если что упустил, Ваксойл меня поправит... p.s. Ваксойл! Простите,что "полез вперёд батьки в пекло",т.е ответил раньше Вас...
- Safronov
- Сообщений: 908
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 21:21
- Откуда: г.Свердловск-45
- Онлайн статус: Не в сети
prokudenko.leha ! Понимаешь вкладыш это расходник, т.е деталь которая приемлимо быстро изнашивается и также меняется на новую, а сам узел (в данном случае шкворневой) остаётся рабочим. Следовательно, изготавливать его с такой же точностью как постель или палец не имеет смысла! Дорого это очень и не нужно. Обычно используют штамп. Но штамповка не даст такую же точность , как станок. И если не производить замену постели вкладыша.... я не вижу смысла менять палец ! А денег Ваксойл просит за пальцы .... :( По поводу эпоксидных композиций это лично моё .... ну может мне не везло или сам косячил :D Не впечатляют они меня , на некоторое время допустить их использывание можно.
Будем ждать...., что ответит сервисмен Ваксойл ! :D
Лёха! Долго вкладыши выковыривать придёться для замены после быстрой стали. :P Хотя ....Ваксойл утверждает , что менять не придёться! :D
Будем ждать...., что ответит сервисмен Ваксойл ! :D
Лёха! Долго вкладыши выковыривать придёться для замены после быстрой стали. :P Хотя ....Ваксойл утверждает , что менять не придёться! :D
- prokudenko.leha
- Сообщений: 795
- Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 18:03
- Откуда: г.Кемерово
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксойл утверждает,что даже без замены опор (при условии их неизношенности) ходимость узла составила уже более 300 тык (и это на инкассаторских броневиках с их-то массой!) и ремонт пока не требуется.Если я убью "бронзу" раньше,сообщу,но,боюсь,ждать долго придётся...Ведь ставить на банковские машины что попало-боком выйдет! Хасан-сервисмен с приличным стажем и причин ему не верить у меня нет. Думаю,что штамповка бронзовых вкрадышей выполнена с приемлемой точностью,а микронная точность в данном случае излишняя. Что касается "расходности" вкладышей,то это про пластмассу,а лепить её на эпоксидку действительно нет смысла.Не вижу смысла ставить её только потому,что Ваксойл-ака денег просит слишком много, нерационально это как-то.. Машина нужна для того,чтобы на ней ездить,а не "секас делать"! Кроме всего этого,не считаю 3-5 килорублей столь неподъёмной суммой для кардинального решения проблемы "злобного шкворня" в машине стоимостью в "пол-лимона"!!! Да,пластмасса дешевле,но требует неусыпного внимания и совпадения многих "если",а бронза "от Ваксойла"- весма необременительного ТО : проверил-подтянул (если надо) -смазал,и всё!!!
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Раз пошло такое дело, позволю Вам представить коллектив отнюдь не виртуально, который полностью отвечает за предлагаемую нами методику ремонта.
Слева направо:
1. Евгений - токарь, отвечает за геометрию шкворневых ключей, закалку, состояние пресс-форм.
2. Хамит - руководитель производства автозапчастей.
3. Алена - начальник отдела сбыта, он-лайн сопровождение, отвечает за все вопросы связанные с реализацией продукции, переписка с клиентами.
4. Хасан (я) - руководитель СТО "Ваксойл-Сервис", в ответе за все.
Представленный коллектив, гарантирует каждому владельцу "Спайсера", который воспользовался методикой ремонта от СТО "Ваксойл-Сервис" при соблюдении "Инструкции по установке и обслуживанию" не менее 100 000 км пробега. Эта цифра взята не с потолка, методика ремонта прежде чем попасть на страницы Интернет-форумов, прошла тщательные испытания во всех возможных вариантах на более чем 100 автомобилях в течение 2005-2009 годов. Достигнутые при этом результаты на 8 инкассаторских бронеавтомобилях - на всех пробеги за 200 000 км, повторного ремонта - ни одного. На автомобилях частных лиц - максимальный пробег после установки нашего комплекта - 150 000 км, повторного ремонта - ни одного. На нашей СТО за прошедший период установлено более 300 комплектов в разных вариантах, с заменой опор шкворней, с вклеиванием на "Быструю сталь" - повторного ремонта и каких либо рекламаций - ни одной. Реализация по стране, в течение полутора лет - свыше 5 000 комплектов. Приведенная статистика уже позволяет делать заключение, что предлагаемая нами методика ремонта - это надежное решение проблемы "злобного шкворня".
На нашем сайте приведена таблица размеров сообразуясь которым можно изготовить ремонтный комплект самостоятельно.А денег Ваксойл просит за пальцы ....
Частично на вопрос ответил prokudenko.leha за что ему отдельное спасибо :) Как будет выковыриваться вкладыш пока не знаем, не приходилось. Что касается применяемости - физико-механические свойства "Быстрой стали" после полной полимеризации не уступают стали СТ3, поэтому ее применение считаем вполне обоснованным и подтвержденными в условиях реальной эксплуатации при пробегах свыше 100 000 км.Долго вкладыши выковыривать придёться для замены после быстрой стали.
Я специально привел фотографии автомобилей водители которых:А про люфт в шкворне.... нормальный водила почует ! Усилие на рулевое колесо уменьшается при ослаблении шкворней. Правда для этого машина должна быть в "одних руках".
1. Видно что любят свой автомобиль и ухаживают за ним
2. Водительских стаж владельца "Патриота" - 25 лет, водительских стаж владельца "буханки" - 32 года.
По утверждению обоих - люфта в шкворневом узле при езде не ощущали оба, при чем, если водитель Патриота заехал с жалобой на плохую управляемость, то водитель "буханки" заехал исключительно на сварочные работы по усилению кузова, а наличие такого люфта его самого ввергло в шок, поэтому все же склонен считать, что определить люфт без поддомкрачивания колес весьма проблемно.
Вопрос для prokudenko.leha нынче на Чулышман не собираетесь? :)
- prokudenko.leha
- Сообщений: 795
- Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 18:03
- Откуда: г.Кемерово
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Онлайн статус: Не в сети
Как выковырять приклеенные вкладыши-не вопрос!!! Добрый доктор Автоген,знаете такого? Он точно поможет! А за физико-механические свойства эпоксидных композиций ручаюсь. Ещё в начале 90-х,будучи студентом как раз занимался этим вопросом. Пластифицированная эпоксидная смола-ВЕЩЬ!!! Ваксойлу: и не только на Чулышман, в планах- Яровое и Кулунда. Кстати,у меня тут объекты в Таштаголе и Мысках, до Бийска км этак 200,может в гости заскочу на чай...Если не удастся,созвонимся или в личке пообщаемся.
- bobik31
- Сообщений: 6
- Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 09:39
- Откуда: Белгород
- Онлайн статус: Не в сети
одно дело за 25-30лет стажа ухаживать с тряпкой и вешать тюн на серве и совсем другое оприделить довольно не сложную неисправность и тоже любить авто пусть и рабочее!!!25-30 стаж и не разу не проверить люфт за 3-4 тык..На каком авто стаж?????и никогда неповерю что за 500км шкворень в это превратится или хороший стук сам вылезит?Ну а вкладыши у вас норма вот только дорого.Себе поставил после25тык латунь и шкворня с тавотн. 2тык все ОК . за все 1300р.А рабочий так и рулит на пластм.за 80тык 3 замена но почти все асфальт да и пригляд вовремя. :P
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Случаи, когда и на пластмассе ходит довольно прилично не редкость, что тут скажешь, кому как повезет. Согласно наших расчетов не везет примерно 20% потребителей, а что касаемо пробегов - то у нас в Сибири 1 000 км это вообще не расстояние. В тот же Кош-Агач сбегать - 1 200 на круг, а каждый раз домкратить и проверять люфт, согласитесь, даже и водителю со стажем "в лом". По поводу латуни, считаю, что работать на них узел будет, однако в связи с тем, что управляющее усилие на ГУРе будет примерно в 2 раза выше, чем на бронзе, особенно в случаях сухого трения, другие элементы рулевого будут подвержены повышенному износу, к тому же латунь склонна к адгезии (налипанию), поэтому даже учитывая значительно более дешевое сырье вкладыши из латуни мы принципиально не делаем, поэтому конечном счете бронзовый вкладыш обойдется потребителю дешевле. Добавлю, что цена на комплект на сегодняшний день является минимально возможной для существования производства, способы оптимизации расходов при покупке следующие:bobik31 писал(а):одно дело за 25-30лет стажа ухаживать с тряпкой и вешать тюн на серве и совсем другое оприделить довольно не сложную неисправность и тоже любить авто пусть и рабочее!!!25-30 стаж и не разу не проверить люфт за 3-4 тык..На каком авто стаж?????и никогда неповерю что за 500км шкворень в это превратится или хороший стук сам вылезит?Ну а вкладыши у вас норма вот только дорого.Себе поставил после25тык латунь и шкворня с тавотн. 2тык все ОК . за все 1300р.А рабочий так и рулит на пластм.за 80тык 3 замена но почти все асфальт да и пригляд вовремя. :P
1. Для форумчан - скидка 10%
2. При заказе от 10 комплектов, тоже существенные скидки.
3. Для сервисменов специальные предложения.
- bobik31
- Сообщений: 6
- Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 09:39
- Откуда: Белгород
- Онлайн статус: Не в сети
каждую 1000 и не надо а за 3-4подкатить домк.с пластм .вкл. необходимо и невлом.Ну а если мазать не забывать латунь да и не литолом ,то с усилием в(2раза ?Очень легко вращается)и налипанием не столкнетесь.А цена дело хозяина.Бронза не намного дороже латуни и никак не по цене серебра пусть даже в изделии.Конечно если кровно заработанных не жаль или их тьма да и в лом обслуживать самому то зачем УАЗ ?нужен GELваген=
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Я ведь пишу только то о чем доподлинно знаю и что могу доказать.bobik31 писал(а):каждую 1000 и не надо а за 3-4подкатить домк.с пластм .вкл. необходимо и невлом.Ну а если мазать не забывать латунь да и не литолом ,то с усилием в(2раза ?Очень легко вращается)и налипанием не столкнетесь.А цена дело хозяина.Бронза не намного дороже латуни и никак не по цене серебра пусть даже в изделии.Конечно если кровно заработанных не жаль или их тьма да и в лом обслуживать самому то зачем УАЗ ?нужен GELваген=
Бронза 1кг - 500 руб. Латунь - 250. По сортам конечно есть отклонения.
Если кровных действительно жаль - нужно делать раз и навсегда, а не проводить эксперименты, что в конечном счете всегда на порядок дороже выходит.
- prokudenko.leha
- Сообщений: 795
- Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 18:03
- Откуда: г.Кемерово
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Онлайн статус: Не в сети
- NATOvec
- Сообщений: 5235
- Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 20:59
- Откуда: Тула -Москва
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксоил я только могу с тобой согласится в том что если сломало на Патрике опору при использовании подшипников то это просто пипец какой должен адский люфт что при ударе отломило чашку.Выводы одни мудаки ставили другой не знаю кто эксплуатировал.У меня уже второй комплект и с люфтом оба пробежали более 32 тыков выдержали все что можно при своих чашках, т.к заводские выкидываются.Если они гуано не знаю.Так что если устанавливать все правильно то подшипники не хуже твоих комплектов может и требуют повышенного внимания, но я за 32 тыс только перед МГМ протянул и прошприцевал их 8)
- VladislaV
- Сообщений: 1394
- Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 19 раз
- Онлайн статус: Не в сети
Вот например, кто-то поставил подшипники. Не было забот у бабы, купила баба порося...
http://www.patriot4x4.ru/forum/index.ph ... opic=11694
http://www.patriot4x4.ru/forum/index.ph ... opic=11694
Последний раз редактировалось VladislaV Ср май 26, 2010 23:13, всего редактировалось 1 раз.
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)
- Safronov
- Сообщений: 908
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 21:21
- Откуда: г.Свердловск-45
- Онлайн статус: Не в сети
prokudenko.leha ! Я тоже бедный ! :D Поэтому привык тратить деньги только на то, что стоит этих денег. Я даже под пыткой не буду ремонтирывать шкворневой узел при помощи эпоксидных составов ! :) Идея с бронзовым вкладышем конечно хорошая , но вот остальное...
Ваксойл ! Ну не верю я , что люфт шкворня ( твоя фотка) не "чувствовался " И машину вывешивать не надо ! Там 100 % колесо криво стояло !
Ваксойл ! Ну не верю я , что люфт шкворня ( твоя фотка) не "чувствовался " И машину вывешивать не надо ! Там 100 % колесо криво стояло !
- VladislaV
- Сообщений: 1394
- Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 93 раза
- Поблагодарили: 19 раз
- Онлайн статус: Не в сети
У меня был подобный люфт и ничего не чувствовалось. Нашел случайно - что-то брякало в педаль газа. Пока нашел что это шарик, случайно обнаружил шкворни. Колеса я дергал периодически, потом видя что нет никаких люфтов перестал, думая что неправильно дергаю, а потом вот те на! Люфт с водительской стороны был как у Патра на видео! С пассажирской стороны поменьше. Машину до последнего никуда не уводило, рулилась превосходно. Замена шкворней в этом плане кроме отсутствия люфтов при вывешивании колес и спокойствия ничего не дала - машина едет так же хорошо, как и до.
Не нравится эпоксидный состав, срежьте старую разбитую чашку, вварите новую. потратьте пару штук рублей вместо 65-80руб. Я пожалуй воспользуюсь эпоксидкой если что. Потому что от нее требуется только заполнить выработку и нагрузку она воспринимает плоскостью, через бронзовую "шайбу" - вкладыш. От проворота вкладыш удерживается так же усами.
Ну а если с эпоксидкой походит хотя бы 100тыс км (для меня это 5 лет эксплуатации), то потом не грех при замене шкворней с бронзовыми втулками переварить чашки.
Конечно, со слов Ваксойла, эпоксидка хороша до определенных пределов разношенности чашки. Так что иногда придется и сразу переварить чашку, без всяких эпоксидок. А когда там протертость с гулькин нос, зачем искать себе сложностей?
Кстати, были такие машины, которым приходилось менять бронзовые вкладыши на бронзовые? Или еще ни одна машина не выработала их ресурс?
Не нравится эпоксидный состав, срежьте старую разбитую чашку, вварите новую. потратьте пару штук рублей вместо 65-80руб. Я пожалуй воспользуюсь эпоксидкой если что. Потому что от нее требуется только заполнить выработку и нагрузку она воспринимает плоскостью, через бронзовую "шайбу" - вкладыш. От проворота вкладыш удерживается так же усами.
Ну а если с эпоксидкой походит хотя бы 100тыс км (для меня это 5 лет эксплуатации), то потом не грех при замене шкворней с бронзовыми втулками переварить чашки.
Конечно, со слов Ваксойла, эпоксидка хороша до определенных пределов разношенности чашки. Так что иногда придется и сразу переварить чашку, без всяких эпоксидок. А когда там протертость с гулькин нос, зачем искать себе сложностей?
Кстати, были такие машины, которым приходилось менять бронзовые вкладыши на бронзовые? Или еще ни одна машина не выработала их ресурс?
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)
- prokudenko.leha
- Сообщений: 795
- Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 18:03
- Откуда: г.Кемерово
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Онлайн статус: Не в сети
Safronov!!!Так никто и не уговаривает идти единственно правильным путём. Не нравится "бронза",поставьте подшипники,там всё железное...Вариантов много. Можно даже "колхозные" ШОПКи и ПК поставить. Ваксойл не враг сам себе,фигню лепить не станет,одно дело свою машину починять,а клиентам-совсем другое... Тут на кону имя,деньги,а может быть,и свобода,тем не менее вкладыши на клей ставятся не только Ваксойлом. Это к вопросу о надёжности и ответственности.Выбор за Вами,никто никого не неволит.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Уважаемый NATOvec, я ведь смотрю на концепцию ремонта шкворневого узла не только как сервисмен, ремонтирующий данные узлы по долгу службы, но и как производитель ремонтного комплекта для выполнения данного ремонта и, в моем понятии, все 100% выпущенных на нашем предприятии ремонтных комплектов должны приносить гарантированный результат. В случае применения подшипников в шкворневом узле, получить подобный результат не представляется возможным, поскольку подшипник предъявляет повышенные требования к состоянию всего рулевого управления, подвески и колес. А самое главное, низкая "дуракоустойчивость" подшипникового узла, ведь не секрет, что криворуких установщиков сего девайса будет не так уж мало в нашей смутной Отчизне и просто давать им в руки гранату с выдернутой чекой я бы побоялся.NATOvec писал(а):Так что если устанавливать все правильно то подшипники не хуже твоих комплектов может и требуют повышенного внимания, но я за 32 тыс только перед МГМ протянул и прошприцевал их 8)
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
За 5 лет активного использования наших комплектов с бронзовыми вкладышами и модернизированными шкворнями повторного ремонта не было ни одного. Прошлой осенью по просьбе журналистов из журнала "За рулем" один из узлов на инкассаторском бронеавтомобиле был разобран с целью контроля после пробега 205 000 км, пробег установлен при помощи спутниковой навигации GPS. Разборка показала, что вкладыши и шкворня могут ходить еще минимум столько же.VladislaV писал(а): Кстати, были такие машины, которым приходилось менять бронзовые вкладыши на бронзовые? Или еще ни одна машина не выработала их ресурс?
http://www.zr.ru/archive/zr/2010/01/146.html
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Вы как всегда зрите в корень :)prokudenko.leha писал(а): Ваксойл не враг сам себе,фигню лепить не станет,одно дело свою машину починять,а клиентам-совсем другое... Тут на кону имя,деньги,а может быть,и свобода,тем не менее вкладыши на клей ставятся не только Ваксойлом. Это к вопросу о надёжности и ответственности.Выбор за Вами,никто никого не неволит.
Еще в начале пути, я тоже озвучивал такую мысль, что чинить машину свою - это дело одно, сам чинишь, сам испытываешь, и сам же рискуешь, чинить автомобиль клиента это уже совсем другое. Здесь отклонения от заводских РЭ караются с точки зрения буквы закона, особенно когда дело касается элементов безопасности. Именно поэтому мы провели многолетние исследования предлагаемой нами методики ремонта как в условиях реальной эксплуатации, а так же с привлечением возможностей Бийского Технологического Института и Центрального Научно-Исследовательского Автомобильного и Автомоторного Института НАМИ.
Добавлю в заключение, в случае с заводской конструкцией шкворневого узла "Спайсера" мы имеем в принципе регулируемую шаровую опору. А как известно из мирового опыта автомобилестроения, именно шаровая опора является наиболее прогрессивным методом, используемым при подвеске колес автомобилей всех видов, ведь никто в настоящее время не делает шаровые опоры на подшипниках качения, исключительно везде применяется подшипник скольжения.
- Safronov
- Сообщений: 908
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 21:21
- Откуда: г.Свердловск-45
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксойл ! Вот я тоже шаровые опоры на пошипниках скольжения не встречал ! :D А вот просто опоры на подшипниках скольжения .... попадались , и не только у авто !
Ваксойл ! Вот мурыжу я тебя уже почти неделю , а на вопрос мой так ответа нет ! :D Попробую задать по-другому ! :) Зачем замерять диаметр постели шкворня ?
Ваксойл ! Вот мурыжу я тебя уже почти неделю , а на вопрос мой так ответа нет ! :D Попробую задать по-другому ! :) Зачем замерять диаметр постели шкворня ?
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Испаравляюсь - опоры подвески колес на подшипниках качения. За прикол + 5. :D
Когда-то в девяностых сами на иномарки делали на конических подшипниках опоры, но это от безысходности.
Замерять диаметр постели вкладыша на опоре шкворня необходимо по трем причинам:
1. В результате износа стенки опоры она становится тоньше и как следствие снижается ее механическая прочность.
2 Диаметр постели вкладыша и наружная сфера вкладыша 35мм. К примеру. Если окажется диаметр постели вкладыша 35,5 вкладыш так- же под воздействием шкворня переформируется под этот размер, шкворень останется прежним - люфт обеспечен.
3 При изношенной опоре хоть и незначительно но изменится угол наклона шкворня.
Когда-то в девяностых сами на иномарки делали на конических подшипниках опоры, но это от безысходности.
Замерять диаметр постели вкладыша на опоре шкворня необходимо по трем причинам:
1. В результате износа стенки опоры она становится тоньше и как следствие снижается ее механическая прочность.
2 Диаметр постели вкладыша и наружная сфера вкладыша 35мм. К примеру. Если окажется диаметр постели вкладыша 35,5 вкладыш так- же под воздействием шкворня переформируется под этот размер, шкворень останется прежним - люфт обеспечен.
3 При изношенной опоре хоть и незначительно но изменится угол наклона шкворня.
- Safronov
- Сообщений: 908
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 21:21
- Откуда: г.Свердловск-45
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксойл ! Если прочитать твоё первое сообщение , то напрашивается вывод, что главное в шкворневом узле это контакт сфер между пальцем и постелью ( я того же мнения), а вкладыш не имеет решающего значения.
При попытки ремонта постели быстрой сталью , ты предлагаешь использывать вкладыш в качестве шаблона !
Но Ваксойл, точность изготовления вкладыша минимальна по отношению к пальцу ! Т. е. от чего бежали к тому и вернулись , опять кривой контакт !
Ваксойл ! Постель менять надо , а не ремонтирывать ! Или для бедных (как мы с prokudenko.leha :D ) менять только вкладыш , замена только вкладыша с пальцем, эффект даст минимальный.
При попытки ремонта постели быстрой сталью , ты предлагаешь использывать вкладыш в качестве шаблона !
Но Ваксойл, точность изготовления вкладыша минимальна по отношению к пальцу ! Т. е. от чего бежали к тому и вернулись , опять кривой контакт !
Ваксойл ! Постель менять надо , а не ремонтирывать ! Или для бедных (как мы с prokudenko.leha :D ) менять только вкладыш , замена только вкладыша с пальцем, эффект даст минимальный.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Еще когда разрабатывалась методика ремонта я писал статью в одну из региональных газет, поскольку народу пострадавшего от злобного шкворня в наших краях не счесть, некоторые теоретические выкладки были выложены еще в этой статье в начале 2009 года. Выдержку оттуда привожу ниже:Safronov писал(а):Ваксойл ! Если прочитать твоё первое сообщение , то напрашивается вывод, что главное в шкворневом узле это контакт сфер между пальцем и постелью ( я того же мнения), а вкладыш не имеет решающего значения.
При попытки ремонта постели быстрой сталью , ты предлагаешь использывать вкладыш в качестве шаблона !
Но Ваксойл, точность изготовления вкладыша минимальна по отношению к пальцу ! Т. е. от чего бежали к тому и вернулись , опять кривой контакт !
Ваксойл ! Постель менять надо , а не ремонтирывать ! Или для бедных (как мы с prokudenko.leha :D ) менять только вкладыш , замена только вкладыша с пальцем, эффект даст минимальный.
То есть из приведенного видно, что статическая нагрузка на вкладыш, опору шкворня и сам шкворень взятая на единицу площади весьма незначительна и современные композитные материалы с легкостью эту нагрузку переносят, именно поэтому с целью оптимизации затрат на ремонт мы позволяем себе давать подобные рекомендации. Условия реальной эксплуатации подтвердили - методика вклеивания вкладыша работоспособна до диаметра постели вкладыша 35,5 мм. Отремонтированных по такой методике автомобилей на сегодняшний день сотни, проблем не возникло ни с одним. Если при ремонте есть возможность сэкономить без ухудшения качества ремонта, я лично всегда это делаю, за что многие клиенты мне благодарны. Конечно же в случаях сомнения можно просто поменять опоры на новые или заменить полностью ШОПК. В первом случае цена опор 800 рублей (за 4 опоры), во втором случае цена вопроса 4 800 рублей, цены по магазинам г.Бийска. Добавлю, что в подавляющем большинстве случаев необходимость возникает в замене лишь верхних опор.Попробуем обосновать свою мысль теоретически. Любой выпускник средней школы, хотя бы иногда ходивший на уроки физики, знает, что сила, с которой тело давит на свою опору, напрямую зависит от площади опоры. Так вот, применительно к нашему случаю, площадью опоры является выпуклая полусфера шкворня радиусом 32 мм и вогнутая полусфера опоры шкворня радиусом 35 мм. Образованная двумя этими полусферами пустота заполнена вкладышем толщиною 1,5 мм, таким образом, площадь опоры, а, следовательно, и сила с которой взаимодействует пара шкворень-опора шкворня, напрямую зависит от точности, с которой изготовлены эти радиусы. При идеальном совпадении размеров площадь контакта составляет 16 см2, а это значит, что автомобиль весом 3 000 кг воздействует на свою опору с усилием всего 50кг/см2. Согласитесь, усилие мизерное. От материала вкладыша в этом случае требуется лишь малый коэффициент трения по стали.
- ledobur
- Сообщений: 2300
- Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 16:47
- Откуда: г. Северобайкальск, Республика Бурятия
- Поблагодарили: 1 раз
- Онлайн статус: Не в сети
Ваксойл, прошу прояснить ситуацию с удлиненным пальцем. По описанию выходит, что "Обращаем Ваше внимание, что данное изделие имеет отклонения в полусферической части в меньшую сторону -0,3 мм. Выполнено изделие токарным способом со всеми присущими этому способу недостатками. Просим заказывать данный товар только в случае крайней необходимости (нет возможности купить профрезерованный рычаг поворотного кулака, нет доступа к токарно-фрезерным работам)". А вот с какой целью?
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Дело в том, что УАЗики зачастую эксплуатируются в таких местах нашей огромной страны, где напрочь отсутствует не только токарно-фрезерные станки, но и магазины запасных частей или они находятся достаточно далеко. В такой ситуации владельцу "Спайсера" на котором стоит один длинный шкворень при замене возможно воспользоваться только точно таким же, у короткого просто не хватит длины резьбы. Именно для таких потребителей мы и вынуждены держать длинный шкворень, во всех остальных случаях, рекомендуем переходить на стандартный шкворень. Переход можно осуществить двумя путями:ledobur писал(а):Ваксойл, прошу прояснить ситуацию с удлиненным пальцем. По описанию выходит, что "Обращаем Ваше внимание, что данное изделие имеет отклонения в полусферической части в меньшую сторону -0,3 мм. Выполнено изделие токарным способом со всеми присущими этому способу недостатками. Просим заказывать данный товар только в случае крайней необходимости (нет возможности купить профрезерованный рычаг поворотного кулака, нет доступа к токарно-фрезерным работам)". А вот с какой целью?
1. Профрезеровать углубление в рычаге поворотного кулака под гайку шкворня.
2. Заменить рычаг целиком на уже профрезерованный.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
В Новосибирске приобрести нашу продукцию возможно, в личку скинули телефон представителя, а вот с сервисом, к сожалению, больной вопрос, дело дошло до того, что новосибирцы приезжают к нам на ремонт. В результате, невзирая на 700 км пробега ремонт выходит им дешевле, многие новосибирцы приурочивают замену шкворней с поездкой в Горный Алтай, поскольку времени на замену уходит 3-4 часа.MugenRR писал(а):to Ваксойл: Возможно Вашу продукцию приобрести в Новосибирске? И можете ли рекомендовать СТО в Новосибирске, где можно поменять?
- ledobur
- Сообщений: 2300
- Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 16:47
- Откуда: г. Северобайкальск, Республика Бурятия
- Поблагодарили: 1 раз
- Онлайн статус: Не в сети
Т.е., при применении Вашего комплекта предполагается простая замена на готовый комплект "вкладыш+ шкворень". Либо, в случае использования "родных" шкворней, потребуется их доработать - просверлить сквозные каналы и оснастить пресс-масленками. Верно?Ваксойл писал(а):Дело в том, что УАЗики зачастую эксплуатируются в таких местах нашей огромной страны, где напрочь отсутствует не только токарно-фрезерные станки, но и магазины запасных частей или они находятся достаточно далеко. В такой ситуации владельцу "Спайсера" на котором стоит один длинный шкворень при замене возможно воспользоваться только точно таким же, у короткого просто не хватит длины резьбы. Именно для таких потребителей мы и вынуждены держать длинный шкворень, во всех остальных случаях, рекомендуем переходить на стандартный шкворень. Переход можно осуществить двумя путями:
1. Профрезеровать углубление в рычаге поворотного кулака под гайку шкворня.
2. Заменить рычаг целиком на уже профрезерованный.
- Ваксойл
- Сообщений: 1524
- Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 11:02
- Откуда: Бийск
- Машина: УАЗ Патриот
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 223 раза
- Контактная информация:
- Онлайн статус: Не в сети
Совершенно верно. Изначально мы ведь говорим о методике ремонта. Изготовить все необходимое для этого можно и самостоятельно. Основное - это соблюсти все необходимые размеры шкворня, вкладыша и его постели. При сборке выдержать необходимые моменты затяжек и регулировок. Подробности на нашем сайте.ledobur писал(а):Т.е., при применении Вашего комплекта предполагается простая замена на готовый комплект "вкладыш+ шкворень". Либо, в случае использования "родных" шкворней, потребуется их доработать - просверлить сквозные каналы и оснастить пресс-масленками. Верно?Ваксойл писал(а):Дело в том, что УАЗики зачастую эксплуатируются в таких местах нашей огромной страны, где напрочь отсутствует не только токарно-фрезерные станки, но и магазины запасных частей или они находятся достаточно далеко. В такой ситуации владельцу "Спайсера" на котором стоит один длинный шкворень при замене возможно воспользоваться только точно таким же, у короткого просто не хватит длины резьбы. Именно для таких потребителей мы и вынуждены держать длинный шкворень, во всех остальных случаях, рекомендуем переходить на стандартный шкворень. Переход можно осуществить двумя путями:
1. Профрезеровать углубление в рычаге поворотного кулака под гайку шкворня.
2. Заменить рычаг целиком на уже профрезерованный.
- ledobur
- Сообщений: 2300
- Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 16:47
- Откуда: г. Северобайкальск, Республика Бурятия
- Поблагодарили: 1 раз
- Онлайн статус: Не в сети
Благодарю за ответ! С информацией сайта я уже знаком, просто потребовались уточнения по причине планируемой установки вкладышей Вашего производства. Во времени я не стеснен, со слесарным инструментом дружу. :D Работы планирую выполнять сам, вот и уточняю "подводные камни" процесса.Ваксойл писал(а):Совершенно верно. Изначально мы ведь говорим о методике ремонта. Изготовить все необходимое для этого можно и самостоятельно. Основное - это соблюсти все необходимые размеры шкворня, вкладыша и его постели. При сборке выдержать необходимые моменты затяжек и регулировок. Подробности на нашем сайте.
- Fortunator
- Сообщений: 85
- Зарегистрирован: Ср июл 16, 2008 21:28
- Откуда: Москва
- Онлайн статус: Не в сети