Механический натяжитель ISAI

yury · Сообщение **yury** » Пт мар 18, 2016 12:23

Если уж люди хотят экспериментировать, то что б хоть какая-то польза была.

Chumazoid

mservis писал(а):Тут уже несколько человек выложили свои ролики как исаи крутится. Поменьше слушайте всяких экспертов, кому надо, тот уже давно купил и поставил, а вы до сих пор о чем то спорите...

Совершенно верно!
Поставил ИСАИ на 17.000 км. (загромыхала велосипедная цепь). Сейчас пробег 23.500 км., цепь та-же и ТИШИНА.... Ни разу цепочка больше не громыхнула! Я пока доволен!

expert_ssd

Иван Шмит писал(а):....

Иван. Давай обойдёмся без рассуждений результатов смертельного поединка между ежом и кроликом.

У Артёма есть фотография деформированного носка натяжителя на котором отсутствует термообработка.

Это серьёзное основание для
обмена всех натяжителей, предназначенных для двигателей серии ЗМЗ-406, на исправные
за счет продавца некачественной продукции.

Если хочешь помочь разработчику, то сообщи чтобы для него не стало сюрпризом когда разрушат следующий комплект моего производства в котором заменят АНЦ на его изделия и из-за этого пострадают.
На первый раз прощаю. При следующем обращении схожу к мотористам в НАМИ за заключением ...
Пока ограничусь тем, что
обеспечивать Гарантию в 24 месяца или 100 000 км за комплекты в которые установлены натяжители этого производителя отказываюсь.

Порекомендуй разработчику отозвать все натяжители, которые продал для установки на двигатели серии ЗМЗ-406, и заменить на исправленные.
Измерь радиус, чистоту обработки и твёрдость толкателя оригинальных гидронатяжителей ЯЗТА и порекоменуй разработчику принять ЭТО как догму при производстве
или через некоторое время у многих может получиться катастрофа как у Артёма в СПб.
Раз у Артёма переднюю крышку цепями не проломило, с выходом наружу, то может получиться и лучше.
...
В 2004г. отзывал и обменивал Родос-001 первой партии (около 3000 шт.) из-за того что в ходе испытаний в составе двигателя ЗМЗ-405.22 в лабораторных условиях на ЗМЗ понял что он недоработан до ... Поставил и Забыл.
По форме и твёрдости поверхности толкателя тоже были замечания.

В актах, которые обнаружили, обрати внимание на то, что в изделия по ходу испытаний вносились изменения.
Окончились испытания, проанализировал результаты, внёс изменения в КД и ТУ, изготовил новые изделия, заменил то, что успел. За это на меня никто не обиделся.
До сих пор, где обнаруживаю сразу заменяю на натяжители новой модели.
Два года назад обнаружили в Воронеже. Съездил и обменял.
В Пн. обменял два комплекта ГРМ образца 2004г. (с цепями SACHS) в Твери по дороге в Питер.

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а):....
Иван. Давай обойдёмся без рассуждений результатов смертельного поединка между ежом и кроликом.

У Артёма есть фотография деформированного носка натяжителя на котором отсутствует термообработка.

Это серьёзное основание для
обмена всех натяжителей, предназначенных для двигателей серии ЗМЗ-406, на исправные
за счет продавца некачественной продукции.
...

А не говорит ли эта деформация о том, что упорная площадка оригинального башмака натяжителя NTC-AST сделана не под тем углом? Вот и гнёт шток ISAI, а была бы термообработка, так и ломало бы, как Пилоты.

Если что, фото с сайта Родоса.

Иван Шмит

Винт исаи не имеет термообработки и что? Это и так известно. Она там и не нужна. Опять Родос из мух слонов делает, а из слонов котлеты...
Вы, Родос, лучше свою продукцию в образе АСТ отзывайте, а то ломаются они "доработанные".

Заметьте, всем как-то по барабану, на вашу не честную конкурентную борьбу.

Александр 70rus

Вы, Игорь Александрович, сказали "А", ну так скажите и "Б" - чем деформировало носок натяжителя? Упорной площадкой башмака или цепью? И объясните где был башмак в то время когда цепь деформировала носок натяжителя...
З.Ы. А для чего нужна термообработка носка натяжителя, если Вы месяц назад утверждали что радиус носка натяжителя ИСАИ неправильный и из-за этого выбивает лунку на упорной площадке башмака и ИСАИ перестает натягивать цепь, значит твердость носка натяжителя выше чем у железки в башмаке...

VladislaV

ZamPoteh писал(а):

Если что, фото с сайта Родоса.

Да, почему бы не сделать так, чтобы упорная пятка башмака соответствовала в пространстве носку натяжителя? Ведь кажется очевидным, что надо немного повернуть против часовой стрелки упорную площадку на верхнем башмаке и опустить вниз пятку нижнего? Такое ощущение что как-то так само сделалось. :D

expert_ssd писал(а): ...
Пока ограничусь тем, что
обеспечивать Гарантию в 24 месяца или 100 000 км за комплекты в которые установлены натяжители этого производителя отказываюсь.
...

Прав Родос в своём посте, при такой геометрии приложения сил в его комплекте ГРМ ни один натяжитель, имеющий прямой шток-плунжер, не помрёт своей смертью. И чем больше плечо (выдвинут шток-плунжер), тем быстрее его загнёт/заклинит.

VladislaV писал(а):
ZamPoteh писал(а):

Если что, фото с сайта Родоса.
Да, почему бы не сделать так, чтобы упорная пятка башмака соответствовала в пространстве носку натяжителя? Ведь кажется очевидным, что надо немного повернуть против часовой стрелки упорную площадку на верхнем башмаке и опустить вниз пятку нижнего? Такое ощущение что как-то так само сделалось. :D

Залом цепи на верхнем конце нижнего башмака натяжителя тоже красиво смотрится! Всё по фен шую механики.

yury · Сообщение **yury** » Пт мар 18, 2016 18:33

Саш, а это башмаки из комплекта АСТ? Какая-то чудовищная хрень - сделать опорные площадки несоосными и неперпендикулярными натяжителям! Интересно, а есть такое фото родного комплекта с башмаками? Что тут вообще можно сделать, может опорные площадки башмаков подточить, или наоборот сделать на них накладки...? Или заменить на родные? Понятно, что такая кинематика пустит в расход любой натяжитель.

.S.R. · Сообщение **.S.R.** » Пт мар 18, 2016 18:41

yury писал(а):Саш, а это башмаки из комплекта АСТ? Какая-то чудовищная хрень - сделать опорные площадки несоосными и неперпендикулярными натяжителям!

Зато башмаки одинаковые и перепутать не страшно.

Отправлено с моего JIAYU G3 через Tapatalk

mservis

Мужики, идите в жопу, я уже 10 раз пожалел что взял этот родос, этими картинками совсем добиваете. :D
Сначала хотел поставить только звезды и башмаки, после этих картинок остались звезды, так на драйве родос вообще заявил что комплекты от АСТ гавно.... звезда колена болтается

там народ уже на измене от таких слов

yury писал(а):... Интересно, а есть такое фото родного комплекта с башмаками? ...

Так autoparts выкладывал свои фото, и вопрос тогда задавался на эту тему. Только ответ был от производителя - "0".

.S.R. · Сообщение **.S.R.** » Пт мар 18, 2016 19:02

yury писал(а):Интересно, а есть такое фото родного комплекта с башмаками?

Нашел в интернетах фотографию заводского комплекта Е4. В Е3 и Е2 были звезды.

Хорошо видно, что башмаки отличаются.

ДимС

mservis писал(а):Мужики, идите в жопу, я уже 10 раз пожалел что взял этот родос, этими картинками совсем добиваете. :D
Сначала хотел поставить только звезды и башмаки, после этих картинок остались звезды, так на драйве родос вообще заявил что комплекты от АСТ гавно.... звезда колена болтается там народ уже на измене от таких слов

))) стоит комплект АСТ с Исаи... помрут? да и хрен с ними заменю на новые...

Иван Шмит

Ребят, ну картинка то комплекта Родоса не серьезная ))) Этож тупо примерная схема!
Я конечно понимаю, что из мух слонов делать это по Родосу, но давай те уж не будем вести себя так же! Тем более к теме исаи эта картинка особо то не относится.

Если интересно все-таки по этому поводу, пятка родос-001 цилиндрическая и когда цеь тянется и впивается в башмак этот залом компенсируется цилиндрической формой пятки. Потому они и отличаются верхний и нижний.
Но это все относительная теория. На практике на драйве когда недавно описан сломанный родос-001, там по следу на пятке видно что "след катился" прилично ))) толи цепь резинка, толи аст голимый брак...

Александр 70rus

Иван Шмит писал(а):Ребят, ну картинка то комплекта Родоса не серьезная ))) Этож тупо примерная схема!

Вот так выглядит правильная картинка

yury · Сообщение **yury** » Пт мар 18, 2016 22:17

Александр 70rus писал(а):
Иван Шмит писал(а):Ребят, ну картинка то комплекта Родоса не серьезная ))) Этож тупо примерная схема!
Вот так выглядит правильная картинка

Так лучше. :D

.S.R. · Сообщение **.S.R.** » Пт мар 18, 2016 22:58

Александр 70rus писал(а):Вот так выглядит правильная картинка

Пятка верхнего натяжителя все равно упирается в башмак только одной стороной. И по мере растяжения цепи угол будет расти.

Александр 70rus писал(а):
Иван Шмит писал(а):Ребят, ну картинка то комплекта Родоса не серьезная ))) Этож тупо примерная схема!
Вот так выглядит правильная картинка

Я брал картинку с ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА который указал Родос-ЭКСПЕРТ в своей личной подписи. Так что не надо обилять чёрное!
"- посадят вора в чан с дерьмом, только голова торчит, и возят по городу. а над ним янычар каждые 5 минут ятаганом вжиик над головой. и если вор в дерьмо не нырнет - башка с плеч долой. так он весь день в дерьмо и нырял."

Родосу - http://youtu.be/-PckuxVGlLE

expert_ssd

Иван Шмит писал(а):Винт исаи не имеет термообработки и что? ... Она там и не нужна.

Исаев получил на ЭТУ ВОЛЬНОСТЬ одобрение завода-производителя?

expert_ssd

mservis писал(а): ... на драйве родос вообще заявил что комплекты от АСТ гавно.... звезда колена болтается.

Это правда.
Сейчас в инет-магазине АСТ продаются только бракованные комплекты с однорядными втулочно-роликовыми цепями.
Другой продукции, кроме сворованной 19.04.2015г. со склада в г.Реутов, у этих воров-крысятников уже не будет никогда.
Ко мне какие претензии? Кто деньги получает - тот и отвечает. От меня эти коммерсы прячутся.

Иван Шмит

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а):Винт исаи не имеет термообработки и что? ... Она там и не нужна.
Исаев получил на ЭТУ ВОЛЬНОСТЬ одобрение завода-производителя?

Одобрение кому-то нужно?
Завод одобрил в свое время кено, а сейчас псевдоина. Вот кому надо пусть их и ставят.

Термообработка нужна той детали, которая без нее ломается и изнашивается. Не каленный шток натяжителя исай не изнашивается, не гнется и не ломается.

И хватит уже толдычить про заводские испытания и одобрения. Кто бы про это и мог говорить, да точно не Родос. Одобрения на пластмассовые башмаки измененной формы, недопускающие установки ничего другого кроме родос-001, никогда не было и не будет. Как и нормальной продукции включающих их. Сам натяжитель родос-001, испытан нормально не был и продолжает испытываться и дорабатываться на обманутых пользователях по сей день. Следующие на испытание бронзовые ништяки, как магарыч за молчание.

autoparts

Товарищи, вам не надоело ругаться?!

Всё банально. Башмаки в комплектах АСТ и конструкция ИСАИ не совместимы. Причины просты, шток имеет форму которая приводит к перекосу башмака и поломке его крепления. Родные натяжители исключают такую проблему. Не следует ставить ИСАИ на башмаки АСТ, про другие пока не скажу, нужно проверить.

В моём случае, с вероятностью 90%, первым сломало башмак, далее он ушел к крышке, цепь шла сбоку(об этом говорит след на башмаке сбоку) и частично по штоку натяжителя, пока не сломалась пружина в ИСАИ. Далее цепь совсем ослабла и её закинуло на зубья звезды промвала и порвало. Также возможно её разорвало штоком ИСАИ. Тут 50/50.
Ну и судя по верхнему башмаку налицо недотяг и его гуляние.

Поэтому предлагаю прекратить тупой спор и принять тот факт, что не в качестве запчастей дело, а в их НЕСОВМЕСТИМОСТИ!!! Вы же не суёте в ПМ патрон от ТТ, или суёте?! Ну тогда можно привет затвором получить...

Главный недостаток ИСАИ это вращающийся шток, который может смешать башмак/кронштейн натяжения тем самым перекашивая цепь. В остальном это очень надёжный болт.

Надеюсь исчерпывающая информация?

Как то так...

Иван Шмит

Если бы башмак стоял на оси крепления без люфта, то его бы и не перекашивало, это раз.
О перекошенных башмаках из комплекта АСТ известо и при использовании штатных "патронов от ПМ".
То что комплекты аст не совместимы ни с какими другими натяжителями известно давно. Да только другие натяжители в этом не виноваты ни разу.
Штатный кенолев, одобренный и испытанный на змз к слову, тоже вращается, ина который тоже стоять на месте не будет...

Питерский инцидент, это единичный редчайший случай. Которым можно и нужно принебречь в рассмотрении надежности натяжителя исай. Но пока эксперт не перестанет из мухослонов лепить котлеты, срач будет вечным.

autoparts

mservis писал(а):Так это классический износ колена, шатуны то причем.

Ну если только он износился пока его из расточки везли. Я же сказал шатуны потянуло, купили новые.

autoparts

Иван Шмит писал(а): То что комплекты аст не совместимы ни с какими другими натяжителями известно давно. Да только другие натяжители в этом не виноваты ни разу.

Вот и я о том. Заканчиваем срач и ставим либо комплекты АСТ целиком, либо другие солянки.

bugrum · Сообщение **bugrum** » Сб мар 19, 2016 10:28

autoparts писал(а):
Вот и я о том. Заканчиваем срач и ставим либо комплекты АСТ целиком, либо другие солянки.

Подъитожил главный мастер-сломастер!
Потянутые шатуны, это что?

mservis

autoparts, вопрос риторический, а почему исаи родные башмаки не куда не сдвигает
Родос в грудь бьет что его товар чуть ли не вечный, обсирая всех во круг, а на деле заводская китайщина работает пока лучше.
Эксперт не хочет признавать что допустил ошибку при проектировании верхнего башмака из-за чего присутствует неперпендукулярность плоскости пятки к оси верхнего натяжителя, из-за этого исаи сдвигает башмак, т.к. работает не центром, а краем болта. Этим и объясняется закусывание и невозврат винта исаи. По этой же причине отломился кончик на его же натяжителе, который тут показывали.
И дело не в качестве или нечестных партнерах, а в самой неправильной конструкции, при которой ни один натяжитель не будет правильно работать, даже из его комплектов.

ДимС

expert_ssd писал(а):
mservis писал(а): ... на драйве родос вообще заявил что комплекты от АСТ гавно.... звезда колена болтается.

Это правда.
Сейчас в инет-магазине АСТ продаются только бракованные комплекты с однорядными втулочно-роликовыми цепями.
Другой продукции, кроме сворованной 19.04.2015г. со склада в г.Реутов, у этих воров-крысятников уже не будет никогда.
Спасибо, успокоил. Значит у меня ещё качественный комплект двухрядки втулочно-роликовой 70/90. :D (покупал в июне 2015)

autoparts

bugrum, круг от элипса можете отличить? Не знаю что ещё добавить.

mservis писал(а):autoparts, вопрос риторический, а почему исаи родные башмаки не куда не сдвигает

А вы уверены что не сдвигает? Особенно на растянутых однорядках!
Тут все прям так однозначны во мнениях, а ничего так, что на разных комплектах будет по разному?!

mservis писал(а): Родос в грудь бьет что его товар чуть ли не вечный, обсирая всех во круг, а на деле заводская китайщина работает пока лучше.

Про критику согласен, она лишняя. Насчёт работы китайщины это рулетка, зависящая от геометрии звезд, давления масла, качества натяжителей, короче слишком много если, то есть без вскрытия мы не знаем сколько оно проходит и в лесах это стрёмно.

У меня стоял старый эксперементальный комплект с цепями 72/92, который я забрал у кроссовиков, на них точно ИСАИ нормально не встанет. Уже давно цепи идут 70/90 и с перпендикулярностью на комплектных натяжителях там всё нормально.

mservis писал(а): Эксперт не хочет признавать что допустил ошибку при проектировании верхнего башмака из-за чего присутствует неперпендукулярность плоскости пятки к оси верхнего натяжителя, из-за этого исаи сдвигает башмак, т.к. работает не центром, а краем болта. Этим и объясняется закусывание и невозврат винта исаи. По этой же причине отломился кончик на его же натяжителе, который тут показывали.
И дело не в качестве или нечестных партнерах, а в самой неправильной конструкции, при которой ни один натяжитель не будет правильно работать, даже из его комплектов.

Трудно назвать ошибкой проектирования моё желание поэксперементировать. Из той партии комплект ушатал только я. На комплектных натяжителях проблем нет. Если только считать ошибкой длину цепей.

mservis

autoparts писал(а):Уже давно цепи идут 70/90 и с перпендикулярностью на комплектных натяжителях там всё нормально.

Нифига там ненормально. Я лично купил в прошлом году из последних партий двухрядку с такими же башмаками, что и на фото:

Тут хорошо видно что верхний натяжитель давит почти нижним краем своего пятака, а если цепь растянется или проточит канавки в натяжителях (что кстати эксперт преподносит как норму) из-за неполированных торцов пластины цепей, то уже точно натяжитель будет упираться нижним краем пятака. Т.е. клиент проедет например тыс. 50 км и сломает натяжитель или развалит грм, то не каждый сможет доказать и найти проблему в этом башмаке, а Родос как всегда выйдет сухим из воды, обвинив клиента, производителя или погоду в африке, но только не себя.
С нижним натяжителем то все в норме, видно что перекат начинается с верхнего края и по мере износа цепи будет переходить через центр к нижнему краю.

mservis

autoparts писал(а):На комплектных натяжителях проблем нет.

Продублирую:

EVV писал(а):https://www.drive2.ru/l/9159172

Тут даже слепой увидит следы на башмаке, натяжитель работал нижним краем пятака, пока не отломился.

Иван Шмит

Акустика на нижнем исай есть. Именно "шабаршание". И сообщают об этом все у кого стоят рычаги со звездочками.
Я считаю, как и многие, таким образом передается звук от цепи через натяжитель на крышку цепи. На верхнем такого звука нет и посадка там иная. Так что, имхо, считаю это нормальным явлением.
Звук действительно несколько пугает поначалу, ведь он другой. ))
А кто не испугался ездят.

bugrum · Сообщение **bugrum** » Сб мар 19, 2016 12:52

Астроном писал(а):пользуясь случаем, что собралось много опытных механиков дабы не плодить тему есть вопросы. суть проблемы такова:
Авто выпуск конец августа 12 г. Новая панель. Мотор змз 40904 с однорядной цепью и рычагами со звездами.
После установки ИСАя на нижнюю цепь вместо ГН появилось шабаршание (явный шум цепи) на ХХ, как на недотянутой цепи. До установки ИСАя - была тишина.
Алгоритм установки был таков:
До снятия ГН к\вал не был провернут на 1.4 оборота вперед.
ГН - снят. Звездочка "упала" вниз.
Ответркой звездочу уперли на место, провернули к\вал до провисания цепи. Звездочка все равно падает.
Вставили ИСАя. Разрядили. Шток выкрутился. По звуку за два раза, с промежутком между ним в пол секунды.
Запуск. Мотор завелся без нареканий. Раскрутка оборотов мотора до 3 тыс оборотов. Работает мотор, но цепь нижняя гремит. Стетоскопом прослушали место источника звука - это район натяжителя и рычага. Ролики исключены, тк ремень не был накинут специально.До установки ИСАя там была тишина.
Какие мысли у спецов по этому поводу?

Тему читать не пробовал?

Иван Шмит

mservis писал(а): Тут даже слепой увидит следы на башмаке, натяжитель работал нижним краем пятака, пока не отломился.

Согласен полностью.
Еще в начале дебатов Родос от этой кривизны отболтался и отослал всех за испытаниями.))
Вот фотка "зари" родосостроения:

Там изначально все не в расчете.
Только не в этой теме надо обсуждать эти поделки.

bugrum · Сообщение **bugrum** » Сб мар 19, 2016 16:37

Хозяин-барин

Антон88.10рус · УАЗ Патриот CLASSIC ЖСМ 30.09.2011г.р. ВАЗ 21140; 2005 г.в.

Астроном писал(а):Баграм, по теме: разобрался с исаи. Времени много не потребовалось, метод тыка из 3 изделий, лучше, гаражный надежней. Боле к этому изделию не возвращаюсь. :)

К чему пришел в итоге? Исаи оставил или гидрики обратно вернул?

Крутил я тут свои снятые исаи и поймал такую вещь, усилие часовой пружины на двух натяжителях разное, один слабже, другой туже (разница не сильно большая, но есть). По следам на торце винтов натяжителей от устройств натяжения могу с уверенностью сказать, что исаи отрабатывают только температурное расширение, демпфирования биения промвала не обеспечивают, они просто тупо тянут и все.

bugrum · Сообщение **bugrum** » Вс мар 20, 2016 02:53

Нету демпфирования на Исаях, на первых образцах было, а потом Исаев отказался от демпферов. И так всё нормально работает.

Александр М

Антон88.10рус писал(а):
Астроном писал(а):Баграм, по теме: разобрался с исаи. Времени много не потребовалось, метод тыка из 3 изделий, лучше, гаражный надежней. Боле к этому изделию не возвращаюсь. :)
К чему пришел в итоге? Исаи оставил или гидрики обратно вернул?

Крутил я тут свои снятые исаи и поймал такую вещь, усилие часовой пружины на двух натяжителях разное, один слабже, другой туже (разница не сильно большая, но есть). По следам на торце винтов натяжителей от устройств натяжения могу с уверенностью сказать, что исаи отрабатывают только температурное расширение, демпфирования биения промвала не обеспечивают, они просто тупо тянут и все.

Видимо разброс качества у Исай у других то вроде ничего и/или отсутствия натяжителя для однорядной цепи, на сайте Исай информации по поводу однорядной цепи что то нет , видимо надо узнавать при покупки - хотя скажут ставь .У Астронома шум и по Вашему видео с Ютуба шум нездоровый и поэтому замена натяжителей и помогла , а не догадались ослабить отвёрткой. :think: ( сваренные наспех в кризисные времена в АТП "хня спортсменская" тюнинг- болты не шумели ) . А какой свободных ход , т.е на сколько надо повернуть шток под отвёртку что бы вызвать поворот у винтового штока ? автопартс пишет что есть св. ход .
НАРОД что вы всё ругаетесь и занимаетесь подтасовками :x . Про радиус на "пятке" натяжителя : башмак работает по дуге аналогично коромыслам и рокерам ,радиусы у них есть ...

Иван Шмит

Муть какая то пошла )
Звук есть, кому он не нравится и на что-то там намекает просто не ставят себе эти натяжители. Никтотже никого не заставляет. Только не надо сразу делать теоретические выводы...

bugrum · Сообщение **bugrum** » Вс мар 20, 2016 16:59

Мля, почитаешь таких аналитиков и страшно становится. Как же мы ездим и ездим?

mservis

Все это укладывается в два слова: кривая промзвезда.

Blondi13

Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.

Иван Шмит

У Астронома всегда есть свой особый взгляд на простые вещи. Чтож не каждому дано со звездами то общаться.

Иван Шмит

mservis писал(а):Все это укладывается в два слова: кривая промзвезда.

В биение обвиняют как правило малую звезду.
Звук локализуется на нижнем натяжителе. На верхем его нет.
Взаимосвязь несколько теряется.

mservis

Blondi13 писал(а):
Если вы заботитесь о своем пищеварении.... не читайте до обеда советских газет форум уазпатриот.

:lol:

mservis

Иван Шмит писал(а):
mservis писал(а):Все это укладывается в два слова: кривая промзвезда.
В биение обвиняют как правило малую звезду.
Звук локализуется на нижнем натяжителе. На верхем его нет.
Взаимосвязь несколько теряется.

Откуда тогда в нижней части взяться биению?
я не говорю про допустимый шум, а именно биение, о чем утверждает аффтар..

.S.R. · Сообщение **.S.R.** » Вс мар 20, 2016 17:25

Еще один отзыв об Исаях. Как всегда, положительный. https://www.drive2.ru/l/9318288/
В комментариях еще народ поплюсовал.

Отказ от ответственности